中国差不多有一半人口携带幽门螺杆菌，只是大多数人并不知道。你的胃疼，很可能就是这种细菌在作怪。幽门螺杆菌是大多数胃溃疡和胃炎的成因，提出这一学说的巴里·马歇尔（Barry J. Marshall），曾在 1982 年亲自喝下了试管里的幽门螺杆菌，患上胃溃疡，而后使用抗生素治愈，从而成功验证了自己的学说，他也因此而获得了 2005 年的诺贝尔生理学或医学奖。

2012 年 4 月 7 日，马歇尔在 菠萝科学奖 会场现场，与果壳网特约记者 @桔子帮小帮主 分享了对新的医疗手段、临床试验伦理、孤儿药开发问题的看法。

果壳网：是不是很多人一看你是诺贝尔奖得主就特别愿意找你看病。

马： 没错。通常还都是疑难杂症。不过多数时候我也做不了什么神奇的事。我跟他说，你都看了 5 个医生了，全是某个领域的专家，我的发现和他们一样，没别的了。没准你该回去看那个医生。要想看我得等特长时间，差不多几个月才排得上，不过他们携带螺旋杆菌已经一辈子了，也不在乎多几个月。来看我的时候，其中一些都好了，另一些病情发展得更明显，当然更容易看出问题。他们就会说，马歇尔医生真是个天才！他看出了其他人都没看出的问题。不愧是诺贝尔啊。

果壳网：我听说在你发现了幽门螺杆菌致病原理之后很多年，美国才承认？

马： 政府加入健康干预，就会进展缓慢，因为政府的决定要关系到所有人，需要更强的证据才能做出。也就是说必须等到一个意见被所有人接受，政府才会许可。当年美国医生上医学院的时候，如果学到胃溃疡，首先要学厚厚的一章，讲压力、吸烟导致胃溃疡，还有一章讲手术治疗，那时这是唯一手段。那些可怜的医学院学生啊！我也曾经是…… “哦天啊，又是溃疡，得记那么多东西，根本就没道理。10 种不同的假说……”现在所有内容都在两页纸上：溃疡，幽门螺杆菌，抗生素。复习的时候至少能省下四五天。

想想美国，要是医生想用什么新疗法，没准就被告了。美国之所以有那么多诉讼，就是因为他们的保险费太高了，一旦有事发生，病人就说，把我的钱还回来！所以医生才不想在 FDA 引进新药之前做什么新事。临床试验、整理所有证据、开大会、发表文章、联络全国所有医生，然后医生说，现在该用抗生素了。接着就在 1 个月内翻天覆地。

另一个大问题，FDA 不负责教育，只会通知，那你怎么教 20 万医生？这时候就轮到药厂了，他们花上 1 亿美元搞个教育项目，1 万个销售代表走街串巷、开大会，1 个月搞定。而澳大利亚是社会化医疗，差不多 10 年，一切缓缓进行。美国呢，10 年之间表面上啥动静也没有，突然有一天 FDA 说，够了，证据够了！药厂再登台。其他国家一看美国动了，纷纷效仿。

果壳网：在澳大利亚，医生可以给病人开疗效不那么确认的药么？

马： 你看，区别就在于，在澳大利亚每个病人都是一个实验，医生看看你说，试试这个去！

果壳网：要是发生了意外，病人不起诉医生么？

马： 那最好连药也别开，就不会被告了。医生不可能 100% 成功，所有人都知道。美国的制度有一点不好，药厂是受经济利益驱使的，他们不愿意把钱扔在那些能治好病的药上面——病人好了他们还赢个什么利啊。那些挣大钱的药，都是终身用药的，比如治疗一种特殊的白血病的药 Gleevec，吃着你就正常，但一停药就得病，这对药厂来说就是 “完美的药物”。现在 Gleevec 都有第二代、第三代了，产生抗药性，就继续升级吧。

很多中国记者问我对中医怎么看，我觉得大多数没用，有些有用，可目前还没有科学证据，病人用药的时候，不知道哪种药更好，哪种药起了疗效。除非研究跟上，找出到底什么成分管用，为什么管用。

果壳网：有看法认为，很多中成药都是安慰剂，尤其胃药，因为有的病过一阵也会自己康复。

马： 我不相信安慰剂这回事。我觉得就是统计学问题。人人都会随机变化，去看医生的时候病症肯定是最差的，你在谷底的时候去了，医生给你点药，实际上你的状态自然就会到峰顶。

果壳网：有时候也可以说是心理暗示起了作用？

马： 嗯。有时候病人来了说好难受啊，我给他做了全面检查，说没事儿啊，要不你再测测血？测完血我跟他说，你没事儿啊。他平静地说，那我就放心了。还有一招很管用，就说， “你这样儿的我见多了。”

果壳网：招收病人做临床实验有什么样的规则？牵扯到什么样的伦理问题？

马： 我们当然会签知情同意书。在美国临床实验的问题在于，他们通常给钱，比如给个 50 美元让个人来做几个小时的实验，更复杂点的研究，每天 200 美元一共来 14 天。这就吸引了好多失业的、无法工作的、残疾的、流浪汉、精神疾病患者——这些人都来参与科研，科研人员给他们签知情同意书，他们没受过教育，根本不理解那些表格都是什么意思，这才是不符合伦理的。

参与我们的研究，必须至少有高中文化。另外，我们不想让人来参加实验就是为了拿钱，所以我们考察正常的工资水平，付给他们相应的金额，而不是特别高。还必须有手机，知道怎么发短信，我们通过短信沟通，比如告诉他 “该吃绿的了”，他还可以给我们回复说 “明天去不了，不舒服”。还得会用 Email，有一次我跟一个人说，别吃抗生素哦，我们在测试幽门螺杆菌，结果他回来说，我忘了跟我的医生讲了，结果我就吃抗生素了。我只好说 “你运气真不怎么样，好，你现在失去资格了，出去，没钱了！” 后来我们就用 Email 发出各种警告，“（语重心长地）亲爱的患者，请记得别吃抗生素，去看你的医生之前，先知会我们。” 一下就能通知 50 人。效果好多了。

如果在人体实验活细菌，要求就严格多了。要是有什么环节出了问题，没准会造成传染，污染环境，那就糟糕了。得先做实验证明很多事情，比如做实验用的细菌离开人体就活不了、不会到处传染、不会导致溃疡或癌症。

最开始总是从少数人开始，比如最开始幽门螺杆菌是在我身上实验，20 年来又有一些研究者在人体进行实验，7 年前美国德克萨斯州似乎有 30 个志愿者参与了实验，德国也大约有 30 人参与过。我们的实验也差不多有 30 人参与，6 个安慰剂，做这组实验的时候我们对前来的病人说， “要是幸运，没准你喝的就是鸡汤，我们还给你倒贴钱！” 他们就说 “哦也，希望如此！” 参加我们实验的志愿者差不多拿到了 2500 美元，喝幽门螺杆菌之后得等上 3 个月，在此期间要来做 3 次活检，加上抽血，一共来 12 次。通常一次检查要占用 1 个小时，加上路上的时间，半天就过去了，所以每次来差不多给他们 100 美元，加上活检、交通费等等。我们的操作，是完全符合伦理的。

果壳网：你会来中国做临床实验吗？有看法认为，中国的孤儿药研发可没那么顺。

马： 不会吧，我知道中国什么系统，比如已经有人在病人身上做干细胞治疗的实验了，都是非常初步和实验性的，还有外国人来。

【编注：相关果壳网文章 Nature 发文关注中国干细胞治疗乱象 】

果壳网：你说的这种情景确实存在。不过，中国仍然有很多罕见病患者无药可用于治疗，因为研发利润过低。

马： 美国有一种东西叫做 IND，“临床研究用的新药”（Investigational New Drug）。如果医生想用 IND 条目中的药物，就必须从每个患者身上收集信息和数据，还得有安全范围。比如你这儿收集了几个病人，病情危及生命，你觉得某种药可能管用，就给 FDA 写申请，90 天内他们必须给你答复。唯一的顾虑是，当前这种药是不是相对安全。一旦一种药物上了 IND 名录，就意味着你可以开给病人，不需要双盲实验。只要病人也签了知情同意书。我感觉中国的机制也应该类似。

果壳网：你对美国的医疗和科研系统这么熟悉了，最后怎么决定要回澳大利亚的？

马： 回祖国是最自然和最舒服的，现在我住的地方离我小时候住的地方只有 200 米，我还有个农场，离我住的地方有 100 公里。我特爱去农场修东西，钉个窗户、敲个房顶、修一下葡萄枝，好多事儿好干。科研圈儿可没锻炼身体什么事儿。但让我高兴的是，我现在还参与到非常有创造性的那部分工作中，当然我也喜欢做具体的科研，不过那就意味着，每次有个主意，你得用 6 个月时间才看得到结果。现在我手下有好多人，这样我每周都可以想新主意，然后把任务交给别人。