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【果壳网专访】托马斯·托尔汉姆和他的“大米理论”

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Calo 发表于  2014-05-12 17:39

为什么中国北方人和南方人有着截然不同的思维方式和处事风格?我们对这样的文化差异早已见怪不怪,但来自美国弗吉尼亚大学心理学系的托马斯·托尔汉姆(Thomas Talhelm)却一直对这个问题念念不忘。托尔汉姆在中国居住了好几年,既在南粤羊城生活过,也在“十面霾伏”的北京自制过“空气净化器”。但最令他耿耿于怀的,是中国南北方巨大文化差异的源头。

托马斯·托尔汉姆在讲解“大米理论”。图片来源:Thomas Talhelm

在走访全国各地进行调查之后,托尔汉姆与同事提出了“大米理论”介绍南北方的文化差异:种植水稻的历史可能使得南方人采取更加整体性的思维方式、行事更加集体主义,人与人之间也更加相互依赖。这种新的学说被作为封面故事发表在5月9日《科学》期刊上,引起了学界与公众的广泛关注。果壳网就此对托尔汉姆进行了专访。

我想知道南北方为什么不同

果壳网:最开始你是怎么产生“耕作类型有可能引起文化差异”这样的念头的?

托尔汉姆:由于农耕是一种生存方式,我会将大米理论归入生存方式理论的大体系当中。不过,我所做的是告诉人们:“嘿,耕作方式也不都是一样的啊。”这种灵感形成于几年前,我刚来中国那会儿。

2007年,我来到中国,在广州的一所高中教书。作为新晋的心理学研究者,我总在观察人们的行为。我留意到那里的人非常注意规避冲突。当我在超市的狭窄过道与他们狭路相逢,他们总是紧张兮兮地看着地板,拖着脚静静走过。

而几个月后,我去了一趟北方旅游。我和我的美国室友在一个博物馆游览,那里的一位工作人员对我们说:“你们的中文真好!”但正当我们心中暗爽的时候,她又指着我说:“但你的中文,比他的好。”说完又指着我的室友……我们当时都吓坏了,好几周都没提这事。事实上,我至今都没跟他说起这事。北方人似乎就是更加轻率直接。从那时起,我开始假设中国北方与中国南方有着截然不同的文化,但我想要知道它们为什么不同。

托尔汉姆在北京。图片来源:blogs.princeton.edu

随后的四年,呆在中国的我一直在思考为什么南方那么不同。直到有一天,我在上一节关于中国方言的课时,教授给我们展示了一幅地图。一队研究者到全国各地的村子里调查“手”字对当地人来说是指“手掌”还是“手臂”,研究结果就反映在那幅地图上。我开始以为地图上会是东一抹西一团的不同形状,但当教授展开地图,含义差别的分布整齐地以长江为界:在长江以北,它意味着“手掌”,而在长江以南,它意味着“手臂”。那时我开始觉得,这条江肯定还划分着别的什么东西。

后来,我了解到长江一线也是水稻和小麦种植的分割线。对于许多代中国人来说,长江以南的人通常种植水稻,而长江以北则种植小麦。当然,也是有例外情况的。(编者注:中国学生更熟悉的水稻-小麦分界线应该是秦岭-淮河一线。)

我也阅读过从前现代农村生活的人类学家的著作,发现水稻种植使用的是一套完全不同的系统。它需要的劳动力之多使得农民需要组成工队,灌溉系统也要求村落共同解决种种问题——诸如疏浚水渠、协商漫灌时间等。根据已有的理论,我出发去中国各地调查,看看我所观察到的文化差异是否建立在水稻和小麦种植这种历史脉络之上。

“大米理论”:知道的,和不知道的

果壳网:在调查当中,你是怎么判断受访者应该被分到哪个区域?是按照他们的家乡还是他们目前所在的地方划分?

托尔汉姆:我问他们:“你主要是在什么地方长大的?”

果壳网:除了分析性思维和整体性思维之外,你觉得还有什么差别可能是由农业差别所引起的?

托尔汉姆:在研究中我也发现人们在个人主义程度上存在差异,也看到了一个被我称作忠诚度-裙带关系的指标,或者叫朋友-陌生人区别程度的差异:中国南方人惩罚说谎的朋友的可能性更小。我认为这种现象反映了南方人那种紧密的人际关系,而这种关系恰恰有利于水稻的耕种。对固定恋爱关系的坚持也使得南方有着更低的离婚率。

果壳网:在论文中,你使用“用做水稻种植的耕地面积占总面积的比例”制作了一幅中国地图。但以被划分为“小麦 区”的辽宁省为例,1996年该省的水稻-小麦播种面积比达到了2.75,只是由于当地更大比例的耕地被用于种植玉米,才使种植水稻的比例小于50%。如果地域性的心理差异主要由种植水稻还是小麦造成,那么为什么不使用水稻与小麦的耕地面积比作为指标呢?

托尔汉姆:问得好!我也没有这样考虑过呢。不过这的确是个很好的实证问题。也许水稻-小麦的种植面积比会是更好的预测指标,我得检验一下。的确,很可能存在更精确的方式去定义一个省是否“大米省”。比如,我们也可以一并考虑将省的总面积,而不仅仅是耕地面积。

我的第一反应是,水稻才是真正重要的变量,而小麦不是。事实上,我将小麦、小米、玉米和大豆都归到一类,因为种植这些作物都不需要像种植水稻那样的高劳动力要求和灌溉要求。因此,如果种植水稻的农民在冬天种植小麦,我猜种植冬小麦对文化的影响会比种植水稻的影响要小。不过我还是喜欢你的建议,我会用这种数据进行测试!

托尔汉姆在论文中展示的,1996年中国可耕作土地中的稻田比例,颜色越深表明稻田比例越低。图片来源:T. Talhelm et al.(2014)Science.

果壳网:你在论文中提到,因为旱稻的种植不需要那么多的劳动力,你们选取了水稻耕地面积而不是水稻产量作为研究数据。我们仔细查看了1996年的中国统计年鉴中耕地面积农作物播种面积的数据,你采用的是哪两列数据?

托尔汉姆:侦查工作做得不错啊!我使用了1996年统计年鉴中的耕地数据。比如北京的总耕地面积是399.5千公顷,水田为23.7公顷,所以被用于种植水稻的面积为23.7除以399.5,即5.93%

果壳网:如果种植水稻和种植小麦的最大区别在于劳动力和灌溉方面的差异,我们是否能认为这些南北心理差异的实质来源是水田农业和旱地农业间的差异?水稻在其中的作用不言而喻,但小麦的特殊性在于哪里呢?

托尔汉姆:你说得很对!我认为小麦并不是具有特别意义的作物。这其中,我觉得水稻才是区别于其他主要粮食的作物。

果壳网:你在文章中指出,大米文化或小麦文化承载自人们数千年来对水稻或小麦的种植。然而我们并不可能拿到几百年前的种植分布数据,大米理论要怎样在缺乏这些数据的情况下变得更可信呢?

托尔汉姆:是的,我真的很想有水稻种植的历史数据。不过,我觉得我们可以安全地认为水稻种植在较长的历史中是相当稳定的。气候条件限制了人们用传统方法种植水稻的区域。

我们可以利用气候模型来模拟历史上人们种植水稻的能力,看哪里的降水量、温度、土壤等等因素适合种植水稻。我在论文中展示的工具变量回归情况就使用了气候模型评估了20世纪60到90年代的这些变量。当然,气候的确也会随时间变化,但我不认为这种变化会改变水稻种植在中国的主要分布。

果壳网:耕作模式需要进行多久才会对当地人的文化产生影响?

托尔汉姆:我可回答不了这个问题。我猜我现在唯一了解的是“至少得和中国南方的水稻种植史一样长”。也许我们可以寻找世界上水稻种植时长不同(100年、200年、300年……)的地方进行调查。当然,那将会是一个非常困难的研究。

果壳网:你觉得随着城市化的深入,由农业引起的地域性心理差异是否会弱化呢?

托尔汉姆:事实上,文化中的某些成分的确随着现代化过程发生转变——比如离婚率就在升高。但一个有趣的事实是,在中国最富饶的地区,比如上海,广东,浙江等,那里的人们在我的数据中恰恰是最“东亚范儿”的:他们最相互依赖,整体性思维也最为突出。很有趣不是么?这与我们的直觉相冲突。

我认为这些因耕作方式引起的差别会持续,但是没有人知道它们会持续多久。有些证据表明这些差别可以持续数百年。Nisbett和Cohen等人的研究表明,爱尔兰和苏格兰牧人所居住的美国南部地区有着更高的谋杀率,即使到了20世纪90年代,他们已在那里居住了超过200年。

果壳网:如果一个人从北方搬到南方居住并融入了当地的群体,你觉得他会保持北方人的特点还是形成南方人的特点?

托尔汉姆:这真是个有趣的问题!我的受访者中有在南方长大但到北京读书的大学生,他们的思维方式更像北方人,这表明他们正在适应当地的文化。然而,最好还是从长的时间跨度进行测试,这样取得的数据才能排除选择效应,因为选择来北方居住的南方人可能一开始就有着更多的北方人特点。

果壳网:对于移居者来说,他们的思维方式是更容易从整体型变为分析型呢,还是反过来?

托尔汉姆:我还从没这样考虑过,对此我也真的没有任何假说。这应该会是一项有趣的研究!

我更喜欢吃面食

果壳网:一个在南方长大的网友说,他爱吃面条却不爱吃米饭。这能用大米理论解释么?

托尔汉姆:哈哈,我猜他的祖先有可能是种小麦的。要知道,南方地区也会种些小麦的。当然了,人际差异是永远存在的因素。

果壳网:除了种植作物不同带来的影响之外,我们对这些粮食作物的烹饪或进食方式会不会也影响着我们的思维和行为?

托尔汉姆:嗯,这是个从研究中引申出的问题,很有趣。大米和小麦会不会通过人们的饮食影响他们?我不知道。不过,我倒是知道一些刺激的研究,它们表明历史上中国北方的居民比南方居民寿命更长(比较了河北和浙江)。有证据显示北方人吃得更杂:他们吃更多不同的肉类、水果和坚果,而不仅仅吃谷物。更低的气温也使得疾病在北方更少地流行。这也许也是为什么北方人更高大——这可不只是一种刻板印象。

果壳网:你在中国的南方和北方都呆过,工作也专注于大米和小麦。就个人而言,你比较喜欢吃面食还是米食呢?

托尔汉姆:哈哈,我是个面食党。我喜欢吃早餐麦片和小麦面包。不过,宫保鸡丁或者红烧茄子下饭也特别赞。

果壳网:最近一部名叫《舌尖上的中国》的纪录片正在热播,里面介绍了中国许多不同的食物和烹饪方式。你平时最喜欢吃的中国菜有哪些?最喜欢的主食做法又是什么呢?

托尔汉姆:啊,没错,这部纪录片我也看过一些。我最喜欢的中国菜都是比较简单的家常菜:宫保鸡丁啊,红烧茄子啊,番茄炒鸡蛋啊,还有干煸四季豆。至于主食嘛,我最喜欢吃饼。嗯,几乎任何饼都喜欢。

不要害怕探索生活

果壳网:现在你的研究登上了《科学》的封面故事,下一步你准备做些什么?能透露一下研究计划么?

托尔汉姆:我的主要计划是在世界的其他地方检验大米理论。我现在正在对印度的人们进行调查。印度也是个具有水稻-小麦种植分界的国家。

我也希望研究人们的不同交流风格。我研究文化的时间越久,我就越相信在人们进行交流的时候,他们会展现最大的差异。然而,大多数时候我们在孤立被试的状态下进行研究——“请回答量表上的问题”、“请观察这些图片”什么的。但我认为最大的文化差异并不在孤立状态下展现,而在进行互动时展现。当然,对人们的互动进行研究要困难得多。

托尔汉姆的“大米理论”登上了5月9日《科学》的封面。图片来源:sciencemag.org

果壳网:你觉得耕作系统的差别是导致南北方心理差异的根本原因吗?抑或只是一个中间的影响因素?

托尔汉姆:我觉得农业差异就是中国南北方人群心理差异的根本原因。然而,你也可以从更大的范畴争辩说最根本的影响因素是气候——因为气候决定了人们能在哪种些什么。

许多人也问到大米和小麦怎么具体地影响我们的思维和行为:“大米文化”是怎么被传承的?是不是教育在起作用?通过学校、家长、价值观的灌输起作用?我并不知道答案,但是我认为它们都在发挥作用。

果壳网:在你看来,心理学家更多地参与社会经济问题的研究是不是已经成为了一种趋势?

托尔汉姆:心理学家研究文化问题的潮流在20世纪90年代兴起。在那之前,许多心理学家认为全世界的人的思维方式都是几乎一样的。但是现在,我们知道事实并非如此。

果壳网:你在中国居住了许多年,也许要目睹了一代中国年轻人的成长。作为一个科学家,你有什么向对果壳网上同样对科学充满好奇的年轻人说吗?

托尔汉姆:天啊,这可是个大问题。我一直很好奇一件事,中国存在着如此巨大的文化差异,而中国人也很清楚这些差异的存在,为什么之前从没有人系统地研究它们?我觉得,答案在于许多中国人认为“科学”无关日常生活。人们总觉得科学只关乎细胞、原子和化学试剂。但如果我们采取科学的态度去观察我们日常生活中的种种事物,我们将能够学到很多很多。所以,不要害怕去探索你在生活中发现的细微差别——我所观察到的差别就上了《科学》封面呢。

感谢@faye对本文的支持。

文章题图:Thomas Talhelm

 

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小麦还是大米:祖先种什么,我们就成为什么样的人?

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热门评论

  • 2014-05-13 10:48 Paradoxian

    这种peer review级别的访谈,在中文媒体里也只有果壳才有了...

    [16] 评论
  • 2014-05-13 10:58 脚尖

    很有趣的切入点啊。
    但是,“在中国最富饶的地区,比如上海,广东,浙江等,那里的人们在我的数据中恰恰是最“东亚范儿”的:他们最相互依赖,整体性思维也最为突出。很有趣不是么?这与我们的直觉相冲突”, 这个不一定是因为种稻米,江浙沪穗地区自古重工重商,商人思维擅长与人沟通,遵守契约,合理控制风险,这些都有利于婚姻稳定和谐

    [9] 评论
  • 2014-05-12 18:21
    引用文章内容:人们总觉得科学只关乎细胞、原子和化学试剂。但如果我们采取科学的态度去观察我们日常生活中的种种事物,我们将能够学到很多很多。所以,不要害怕去探索你在生活中发现的细微差别——我所观察到的差别就上了《科学》...
    [6] 评论

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全部评论(58)
  • 1楼
    2014-05-12 18:16 劣质数轴


    杀?

    [1] 评论
  • 2楼
    2014-05-12 18:21
    引用文章内容:人们总觉得科学只关乎细胞、原子和化学试剂。但如果我们采取科学的态度去观察我们日常生活中的种种事物,我们将能够学到很多很多。所以,不要害怕去探索你在生活中发现的细微差别——我所观察到的差别就上了《科学》...
    [6] 评论
  • 3楼
    2014-05-12 18:38 we_cry 空间信息与数字技术专业

    为什么我想到了日本一种叫做 nihonjinron 的伪科学呢?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nihonjinron

    [2] 评论
  • 4楼
    2014-05-12 19:54 bluesky365

    米面通吃的表示毫无鸭梨

    [0] 评论
  • 5楼
    2014-05-12 20:45 Calo 果壳科技编辑
    引用@没有狗牌就简单点飞 的话:


    所以他没提出豆腐脑理论哈哈哈哈

    [1] 评论
  • 6楼
    2014-05-12 20:52 Am241

    种小麦吃大米的咋办呢

    [0] 评论
  • 7楼
    2014-05-12 21:05 素食者

    有种感觉:学生在教室里的位置也会影响学习成绩和其他比如性格等,比如座位靠墙的学生和坐在教室中间的学生。

    [0] 评论
  • 8楼
    2014-05-13 01:10 巨神泰坦搜寻者

    穷山恶水出刁民。环境塑造人类的性格,而这个环境的含义绝不仅限于种什么主粮。

    [2] 评论
  • 9楼
    2014-05-13 07:25 meiwen

    其实我倒觉得大米种植也许只是环境气候地形等的中介变量,进一步需要做的是探查真正的成因而非一个足够吸引人的中介变量

    [0] 评论
  • 10楼
    2014-05-13 09:35 果壳网洗厕所阿姨 城市规划师,手工爱好者

    某种意义上这算旁观者清?

    [0] 评论
  • 11楼
    2014-05-13 09:35 SLAP
    引用@meiwen 的话:其实我倒觉得大米种植也许只是环境气候地形等的中介变量,进一步需要做的是探查真正的成因而非一个足够吸引人的中介变量

    论关联程度,耕作方式的影响应该还是非常大的。

    来自果壳网移动版
    [0] 评论
  • 12楼
    2014-05-13 09:35 SLAP
    引用@没有狗牌就简单点飞 的话:

    233333别闹

    来自果壳网移动版
    [0] 评论
  • 13楼
    2014-05-13 10:07 larrychen314

    貌似有些道理

    [0] 评论
  • 14楼
    2014-05-13 10:44 axiang

    我使用了1996年统计年鉴中的耕地数据。比如北京的总耕地面积是399.5千公顷,水田为23.7公顷,所以被用于种植水稻的面积为23.7除以399.5,即5.93%。=======挑错。

    [0] 评论
  • 15楼
    2014-05-13 10:48 Paradoxian

    这种peer review级别的访谈,在中文媒体里也只有果壳才有了...

    [16] 评论
  • 16楼
    2014-05-13 10:58 脚尖

    很有趣的切入点啊。
    但是,“在中国最富饶的地区,比如上海,广东,浙江等,那里的人们在我的数据中恰恰是最“东亚范儿”的:他们最相互依赖,整体性思维也最为突出。很有趣不是么?这与我们的直觉相冲突”, 这个不一定是因为种稻米,江浙沪穗地区自古重工重商,商人思维擅长与人沟通,遵守契约,合理控制风险,这些都有利于婚姻稳定和谐

    [9] 评论
  • 17楼
    2014-05-13 11:15 蛙小小
    引用@素食者 的话:有种感觉:学生在教室里的位置也会影响学习成绩和其他比如性格等,比如座位靠墙的学生和坐在教室中间的学生。


    引用@素食者 的话:有种感觉:学生在教室里的位置也会影响学习成绩和其他比如性格等,比如座位靠墙的学生和坐在教室中间的学生。


    我学生时代,老师们安排位置都是一直轮流的,从第一排到第四排,半个月一变。一直如此,全班的人都坐过中间和角落。

    你们那是开学后就固定了位置没改过的啊?

    [0] 评论
  • 18楼
    2014-05-13 11:37 乐闲

    我最不明白的是为什么Thomas的合作者是我研究多目标追踪的老师……

    [0] 评论
  • 19楼
    2014-05-13 12:19 素食者
    引用@蛙小小 的话:我学生时代,老师们安排位置都是一直轮流的,从第一排到第四排,半个月一变。一直如此,全班的人都坐过中间和角落。你们那是开学后就固定了位置没改过的啊?

    确实有的年龄段座位是固定的,高中好像是你说的轮换位置。
    对于我来说,因为个子高一直就在教室的中后排;小学因为太调皮曾经有一段时间坐在最前面,和讲台上的老师共用一张课桌。

    [0] 评论
  • 20楼
    2014-05-13 12:19 蒸馏器

    这玩意儿引申一下,就是豆腐脑甜党和咸党的区分了。

    [1] 评论
  • 21楼
    2014-05-13 13:39 流浪的火柴

    最后一句话真得瑟……

    话说这篇文章发出来第二天我们老板就把我们揪出来吃饭,专门讨论大米理论

    [0] 评论
  • 22楼
    2014-05-13 14:31 Calo 果壳科技编辑
    引用@流浪的火柴 的话:最后一句话真得瑟……话说这篇文章发出来第二天我们老板就把我们揪出来吃饭,专门讨论大米理论


    我想了颇久怎么表现他的真实语气..讨论的结果是啥~

    [0] 评论
  • 23楼
    2014-05-13 16:39 七柳

    最后一段话讲得真好

    [0] 评论
  • 24楼
    2014-05-13 18:07 谢顿的巨浪

    感觉其实可以把思考的范围放大一点,不单止是中国南北方的差异,东西方文化的不同一样可以追本溯源到人们的耕种模式的差异上面。之前看到李约瑟之谜的时候,就感觉应该是东西方气候环境以及地理环境的不同使这支文明走上不同发展方向,并最终导致东西方的传统文明在对待自然科学的态度和方法上的不同,比如西方出现了《几何原本》、逻辑学这些东西,中国却出了《论语》、《道德经》这些东西,西方在王室的支持下开始了大航海,中国的统治者却选择了闭关锁国。
    而耕作模式只是连接地理气候环境和社会文明之间的桥梁。

    [2] 评论
  • 25楼
    2014-05-13 19:58 Circa 生物化学与分子生物学博士生
    引用@oOOoOOoOOo 的话:觉其实可以把思考的范围放大一点,不单止是中国南北方的差异,东西方文化的不同一样可以追本溯源到人们的耕种模式的差异上面。之前看到李约瑟之谜的时候,就感觉应该是东西方气候环境以及地理环境的不同使这支文明...


    是的,源头还是为了解释东亚和欧洲的文化差异,不过直接拿东亚人和西欧人比不好控制的因素太多了。

    [0] 评论
  • 26楼
    2014-05-13 20:40 蛙小小
    引用@素食者 的话:确实有的年龄段座位是固定的,高中好像是你说的轮换位置。对于我来说,因为个子高一直就在教室的中后排;小学因为太调皮曾经有一段时间坐在最前面,和讲台上的老师共用一张课桌。

    = =!
    我说的是竖排,横行的话,按身高排的。

    [0] 评论
  • 27楼
    2014-05-14 00:01 流浪的火柴
    引用@Calo 的话:我想了颇久怎么表现他的真实语气..讨论的结果是啥~


    总之大概就是“你们看看,人家的文章有XXXXX优点,所以能发science”
    当然也讨论了下文章的一些毛病,比如南北方的差异有没有可能能用别的因素来解释(比如宗族文化),以及作者找的作物种类的数据最早只到96年,很难说是否几百年来某地都是照这个模式耕作的,等等等等(不记得了)
    对这些缺陷的总结就是:“即便如此,人家还是发了science嘛~”

    [0] 评论
  • 28楼
    2014-05-14 08:29 冰是水心寒

    我倒是觉得与其讨论一国之内耕作方式的差异,倒不如研究世界范围内农耕与游牧民族的性格、习惯、思维等差异来得更确切或者说更有说服力一些。

    [0] 评论
  • 29楼
    2014-05-14 09:53 流浪的火柴
    引用@冰是水心寒 的话:我倒是觉得与其讨论一国之内耕作方式的差异,倒不如研究世界范围内农耕与游牧民族的性格、习惯、思维等差异来得更确切或者说更有说服力一些。


    如果能做出来这样的研究,倒真是大家喜闻乐见的
    问题是做国家与国家之间的对比时,不可避免地会引入很多很多的干扰因素(历史、经济条件、语言、饮食等等)
    目前这个研究有意思的地方就在于他在一国之内找到了不同文化的样本(当然对中国这种古老的大国,地域之间的差异仍然受很多其他条件影响),

    [0] 评论
  • 30楼
    2014-05-14 15:52 冰是水心寒
    引用@流浪的火柴 的话:如果能做出来这样的研究,倒真是大家喜闻乐见的问题是做国家与国家之间的对比时,不可避免地会引入很多很多的干扰因素(历史、经济条件、语言、饮食等等)目前这个研究有意思的地方就在于他在一国之内找到了...

    我倒是有次在书店里偶然看到有人在研究农耕文明与游牧文明的差异的书籍,但具体内容没时间翻阅,很可惜,一直耿耿于怀。
    至于你说的在一国之内找到了不同文化的样本,我确实不敢苟同。且不说文化一词的外延与内涵究竟如何,仅仅那个“东亚范”就让人感觉不是很舒服。统计的样本和得到的结论是否能说明问题或者说多大程度上说明问题是值得探讨和商榷的。不过话说回来,一个外国人愿意花心思研究国内的一些文化差异倒是真值得肯定,毕竟国内的砖家们都忙着研究“钱”卫的问题去了,呵呵。

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