11月30日，备受瞩目的气候大会在巴黎召开。在布尔歇展览中心的大会开幕式上，习近平主席阐述了中国对全球气候治理的看法和主张：在2030年左右，中国的二氧化碳排放达到峰值，非化石能源占一次能源的20%左右；较2005年，单位国内生产总值二氧化碳排放下降60%-65%，森林蓄积量增加45亿立方米。短短四句话，确立了中国未来15年的气候治理规划纲要。而为这些规划出谋划策的是“国家气候变化专家委员会”，而杜祥琬院士，正是这个中国参与国际气候谈判的顶级“智囊团”的领头人。

巴黎气候大会的全名很长，叫“《联合国气候变化框架公约》第二十一次缔约方大会暨《京都议定书》第十一次缔约方大会”。这个长长的名字的背后也是世界各国漫长的气候谈判。

在能源和气候的国家战略上，杜祥琬是以一个科学家的思维来对待的。他是中国工程院副院长，早年在莫斯科学原子物理，回国后就投入到核武器的研发中。后来参与国家“863”计划，领导中国强激光领域的研究。

现在，作为国家能源专家咨询委员会副主任和国家气候变化专家委员会主任，杜祥琬需要从宏观战略层面把握国家的能源与气候发展走向，还需要在全人类共同发展的前提下，在气候谈判桌上为中国尽可能多地争取利益。在严峻的现实下，他最看重的依旧是科学和理性的力量。

今日，北京，天气晴。蓝色穹顶之下，浮动着清透的空气。这是一个北京人会拍天空发朋友圈的日子，也是杜祥琬希望能长久留住的日子。

“我想通过能源和气候的工作，以科学的方式，给国家转变发展模式起到一些积极的作用。如此而已。”杜祥琬这么说道。在国家能源气候战略领域深耕多年的他对“科学人”讲述了自己对能源、气候和科学研究的看法。

杜祥琬院士。图片来源：天宇

“气候变化，大家都输不起”

科学人：气候变化的阴谋论曾经盛行一时，您怎么看待这样的争论？关于气候变化，目前的评论是怎么样的？

杜祥琬：现代的气候变化科学的形成有一个过程。从19世纪开始，人们逐渐认识到地球环境和温室气体的作用，然后才知道了人类燃烧化石能源产生的二氧化碳和温度、气候的关系。

科学家提出这个想法纯粹是一个科学的过程。它是有科学基础的，加上一系列的观测事实，量化证明了这个想法。这个基础很坚实，不存在任何的阴谋。要低碳发展也是从这里提出来的。低碳发展现在越来越被社会认同，这是人类可持续的需求，是全人类的问题，不是哪一个张三国家，李四国家的问题。所以我们要理性科学的判断这个问题。

科学人：现在世界不仅对气候变化有争议，对气候变化谈判的争议也是存在的。国际气候谈判的难点在哪里？

杜祥琬：这个问题很现实。要应对气候变化，首先是减排。各国要减少气体排放，这就牵涉到了各自的责任问题。所以确有分歧，也确有争论。

谈判经过这么多年，一个很重要的成就是定了一个正确的原则——共同有序。意思是发达国家要首先承担绝对减排的责任。他们在很长时间内排放的最多，历史累计排放显然很高。同时区别就在这儿，发展中国家则是尽自己可能，根据自己的发展阶段尽量地主动承担一些义务，这叫“共同”。比如《京都议定书》给发达国家定了减排量，但并没有给发展中国家定。

这个吵架尽管吵，但是大家都认同这个原则。从去年以来，发达国家都要提交绝对减排的单子，而发展中国家则是相对减排的单子，这就体现了区别。但是有些发达国家的政治责任感不够强，所以大家对他们不满意。国际谈判吵架难免，但是我经常讲，就是吵而不分，斗而不破。谈了20年了，尽管吵架，谁也没敢退出，谁都不敢去承担谈判破裂的大事，因为这是全人类的大事。国际气候谈判的实质是什么呢？他不是个闹剧，它是人类严肃的、责任重大的努力。

最后就是四个字，合作共赢。大家都输不起。

“巴黎大会可能有实质性突破”

科学人：近些年的谈判，取得了哪些实质性的成果？

杜祥琬：应该说除了《议定书》以外，实质性的成果就是正确的原则。但是除此之外，确实没有出现重大的突破。我们现在经过这么多年的努力，我觉得是铺垫了将要来临的成功。我个人理解，这次COP21应该有实质性的突破，能够达成进一步应对气候变化的全民性的协议。

科学人：意思就是说，您认为有一项新的节能减排的协议，可能会在今年在大会上达成共识，成为以后有法律约束力的公约。那在这条路上面，中国的目标是什么？为了这个目标，中国已经做了哪些准备？

杜祥琬：对。这里面中国是积极的，而且是务实的。中美两国最近发表了气候变化的声明：第一，气候变化是科学的；第二，中美共同制定减排原则。我们谈了美国需要绝对减多少，中国需要相对减多少。最后列出了中美合作的实际应用，它在全球产生了很正面的影响。一个最大的发达国家和一个最大的发展中国家的合作给大家增加了很多信心。在此之后，中国和其他发展中国家都双边的发布了要促进气候谈判的声明。经过这一系列的铺垫，为这个会足了准备。

但是我们不能指望大会能解决一切问题。也许大会能够达成历史性的、有实质性进展的全面的协议，但是现在还要继续努力。这包括发展中国家的基本诉求：发达国家提供技术和资金，帮助发展中国家应对气候变化。但他们（发达国家）一直没有落实的很好。发达国家也没有否认自己应该这么做，所以我们也不断地督促他们把这条落实。

中国要应对气候变化，不纯粹是为了国际谈判，而是为了国家本身的发展。因为我们国家是一个快速发展的国家，但资源有限、环境容量有限。我们国家需要绿色低碳发展，这个转型本身是中国未来的需求。

科学人：为了完成这个目标，我们的计划中有哪些措施？

杜祥琬：首先是产业结构。咱们的产业结构还在初级阶段，房地产拉动钢铁、水泥这些产业。但高耗能产业比例正在逐步地减少。但是只要这些产业不再高速的增长，耗能的情况就会得到改善，我们就会把能源用在生活和服务业上。这样的话，就把我们的产业结构调整过来了。

除此之外，科学技术的进步和创新驱动提高的那些能源效率也很重要，尤其是我们的煤电厂。2000年，我们发一度电要370克煤，后来到330克，现在平均发一度电只要318克煤，这是一个进步。但是做的好的电厂只要276克煤，我们还要努力。提高能源效率不仅节能，还减少二氧化碳排放，减少空气污染。

“中国的碳排放在2030年达到峰值”

科学人：您以前曾提到过，中国的能源会经历三个阶段。如果是以非化石能源占比超过10%作为标志的话，到2015年，我们要进入第二个阶段——多元化能源的阶段。今年这个占比有没有达到呢？

杜祥琬：我们现在的非化石能源比例达到了11.4%，计划2020年要达到15%，这是向全球宣布了的。长期以来，我们处在以化石能源为主的第一阶段，这个时间很长了。中国最主要的能源是煤，第二是石油。非化石能源占比超过10%就是多元结构阶段。多元什么意思呢？煤、油、气、可再生能源和核能五位一体。但是现在大头还是煤，接下来还是石油。

而经过一段时间，煤和石油要达到峰值，接着开始减少，低碳能源的占比要增加。低碳能源里，天然气、可再生能源和核能我们叫做三匹马。它们三个能够比较快地替代煤炭。

到现在为止，中国的一次能源当中煤炭还占66%，而全球煤炭只占一次能源的30%。这个数太大，我们需要若干年的努力，把非化石的比例提高，让煤炭的比例下降。这是多元结构阶段的努力的趋势，也是必然的趋势。

第三个阶段呢，就是非化石能源为主的阶段。2020年非化石能源占比达到15%，2030年就到20%，以后就是30%、40%、50%。如果非化石能源超过了50%就算进入了非化石能源为主的阶段。这个大概得50年左右。

能源的发展的战略有必然性，一些要增长，一些要下降。这样我们在制定政策的时候方向感就很清楚坚定，不会摇摆。

科学人：化石能源占比的下降不是一个线性过程。一段时间里，化石能源的消耗总量会持续增加，在达到峰值以后才会减少。在短时间内化石能源使用量和他排放量会有一个短期的上升的这个过程，这个影响是什么？

杜祥琬：为什么我们定2030年达到峰值呢？这个判断依据来自于哪儿呢？是来自于煤炭的使用。我们国家的经济还要继续发展，现在还不能一下子就不用煤炭了。新能源还替代不了这么多煤炭。煤炭加上石油，他们的绝对量还会增长一段时间。但是，他们占的比例已经开始下降了。只有煤炭加石油的绝对量增长到峰值，然后开始下降了，二氧化碳排放才会达到峰值。因为二氧化碳排放主要来自于煤炭和石油的使用。

2030年煤炭和石油的绝对要达到峰值，才会有二氧化碳的峰值。我们是根据现有情况定的，不过给自己预留了经济发展的空间。

现在要大力的推进的，一个是煤炭石油本身的领域。煤电厂消耗多少煤炭？能不能减少？除了二氧化碳排放这个问题，还有污染问题。脱硫、脱硝、除尘，环保部门对这三项有明确的指标。有些煤电厂严格达标，但是有些还没有。

第二，我们国家的煤炭，用来发电的只占一半，剩下一半都直接燃烧了。这一块是最不好管、最污染的。所以我们要加快散烧煤的替代，尽量用电、天然气和可再生能源来替代。减少散烧煤，也减少了对环境的影响。环境得到改善，咱们的雾霾也能尽早出现一个拐点。现在也发展电动车，减少汽油车，还有减少堵车。堵车实际是一种浪费，而且污染环境。

总的来说，在不得不用它们的同时，让它们尽量变的干净一些。

杜祥琬院士正在接受科学人的采访。图片来源：天宇

“核能问题上，要让公众参与决策过程”

科学人：核能也是重要的非化石能源。您是这方面的专家，中国的核电发展策略是怎样的？

杜祥琬：中国的可再生能源资源足够，太阳能、风能现在没有原理性的障碍。但是要把它规模化。除了水电，其他非化石能源大概占了2014年发电量的8%左右，而太阳能风能也就占2%。它们未来发展会比较快，不过占地比较大。

核能是什么地位？现在核能有很多复杂的问题，大家也有些担心。但是核能从本质上说，能量密度最高。而且它本身对环境的影响都小得多，无论是污染排放还是温室气体排放。

现在唯一的问题就是大家担心的安全问题。安全永远是放在第一位的，核电的文化首先就是安全。因为出了事故，有担心是可以理解的。但是就这些问题，科学家做了很多分析了。我们需要从基础和管理上这两方面，把我们的核电做安全，让大家不至于有这个担心。而事实证明了，核电是可以做好的。我们的核电站运行超过20年了，法国70%的电力来自核电。

现在的核电有四道安全屏障，之前出事的连一道安全屏障都没有，谁也不会再用了。我们也对福岛做了分析，地震加海啸才会有这种结果。这些分析都对我们有帮助。大家有质疑、担心的问题，可以让我们考虑问题更全面，更谨慎。所以这两年，我们做了安全大检查，出台了更严格的安全标准，现在都正在落实，将来核电也会成为低碳能源的支柱。现在核电在中国占2%，全球核能则占13.8%。中国的核电比例很低，还有很大的发展空间。

但是我们发展步骤要稳当，要在把安全搞好的前提下。

科学人：法国的核电占70%，法国人民不担心这个核安全吗？他们政府是如何管理的，我们应当如何借鉴？

杜祥琬：我也有这样的问题，而且有人问过我这样的问题。有一次他们问过我，法国人为什么会用核电呢？后来我发现，他们是采取了一系列的措施，让信息对公众透明。公众要参与整个决策过程，而且企业有责任向社会公开自己的运行情况、安全措施和自己的状态。从政府到社会治理和公众参与，法国有一系列的社会措施，对我们是非常好的借鉴。

我们能让政府、公众、企业和专家共同参与成立一个协调委员会，来商讨核电或者PX项目的环境问题。大家深度沟通，讨论这件事要不要干、为什么要干、有什么好处、有什么风险、怎么规避风险。一定要让公众认识到，这件事我是获利者，而不是风险的承受者，这样大家就愿意支持了。

当年中国建大亚湾核电站，有很多人反对。我们就建立了安全咨询委员会，带领民众参加，政府也参加，企业也参加。沟通后人们认识到，这是为了我们使用电力，民众是核电站的获益者，所以大亚湾就做的挺好。就像我曾经说的，要把公众当做主人、当做参与者。让公众一开始就参与到决策的过程中来，让他们理解我们搞核电为了大家的利益，不是为了任何其他的利益。

“从科研到战略资讯，我是被国家选择”

科学人：我知道您本人是粒子物理学家，您是怎么从原子物理到核能研究，到强激光研究，然后转到能源咨询、包括气候变化领域的？

杜祥琬：其实我这一生的道路，自己掌握不住，全都是国家给我选择的，我是被选择。我高中毕业时想学天文物理学，但那时国家选预备生，把我派到莫斯科去学原子物理。他们说，最大的天文没学成，去学最小的原子核（笑）。这就不是我能定的了。一回来就参加了核武器研究，这就是后来我和核能的关系。再后来做“863”计划，我又是授命去搞核能激光研究，这也是国家要我做的事。

但是总的来说，没有接触过相关领域，毕竟还是不一样的，所以就不得不学习。后来我去中国工程院做副院长，主持能源的工作。从本世纪初我就介入了能源的研究。中国能源很复杂，很费脑子的。从能源研究，我很自然的就进入了气候变化领域。其实气候变化的背后就是能源问题。所以现在我在气候变化专家委员会嘛。我就是被国家需求导向，适应国家的需求，让它成为我的专业。

科学人：科学研究和国家政策的制定，有什么不一样？

杜祥琬：做具体的科研比较深，而做战略政策制定要求你知识面要广，眼光要远，而且要超脱单个的利益，要有宏观的思维。你要站在世界和国家战略这个高度去考虑问题，性质有点不太一样。但是有一点是一样的，就是科学态度，要有严明的科学态度。所以我经常抠数据，不管是做宏观的战略，还是做具体的科研，这都是要坚持的。从理论出发，根据数据，通过科学手段，作出结论。微观的结论也好，宏观的结论也好，过程是共同的。

杜祥琬院士为“科学人”签字。图片来源：天宇

“未来地球，我觉得挺浪漫的”

科学人：去年您还加入了一个组织，叫未来地球计划。这个是一个怎么样的组织？

杜祥琬：人类开始认识到，地球能不能可持续发展，有一些全球性的需要共同应对的问题。人类怎么让自己能够持续发展？很核心的问题就是气候变化。我在气候变化委员会，秦大河院士就来找我，问我有没有兴趣加入未来地球计划。

我第一次参加会议的时候说，这个名字听起来挺浪漫的。我觉得浪漫挺好，因为需要分析未来的地球嘛。未来是很远的，很开阔，有一点浪漫主义。未来地球是我们给自己提出的问题，但这个问题，也确实是当代科学的问题。我们要关心地球、关心自己、关心未来。

同时，它也很实际、很科学。人类面临着未来可持续发展道路上的安全问题，中国科学家就一起研究中国的可持续问题，研究如何对人类和地球的未来的可持续发展作出贡献。所以我觉得就尽自己的力量参加吧。

科学人：这里面聚集了咱们中国最顶级的一些科学家，现在已经做了哪些工作？或者说准备做哪些工作？

杜祥琬：未来地球的中国委员会最近就在探讨中国和亚洲的城镇化。他们来征求我的意见，问里面要设哪些课题。我提了一个：城镇化是中国非常重要的一个阶段，但是城镇化有资源的问题。

因为城镇化，大家的生活水平要提高。比如城市的用水就一定要增加。问题就在于，城镇化能不能避免高碳，走低碳的道路？如何走？这个问题不光对中国，对亚洲也可能有一定的意义。

研究这样的问题能给决策者提供建议。比如在这个过程中，我们怎么保持低碳？我们走的低碳能源之路怎么设计？再利用什么措施，让我们的建筑和交通更低碳？这会提很多具体的建议出来。给决策者提建议时，也给公众宣传。（编辑：Calo）

杜祥琬院士与“科学人”编辑合影。图片来源：天宇

中国天气网对本次采访做了重要贡献，特此致谢