吃货研究所
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身边很多人竟然问我国家对转基因什么态度,看看就知道了!

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陈锡文,1950年7月生于上海。1968年9月,赴黑龙江生产建设兵团,1978年考入中国人民大学农业经济系。毕业后,先后在中国社科院、中央农村政策研究室和国务院发展研究中心工作,历任中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组副组长兼办公室主任。现任全国政协常委、经济委员会副主任。

1 回应焦点争议

有种情绪叫“转基因情绪”

高渊:我们今天聊农业,有一个敏感问题是绕不过去的,就是转基因。现在各方的争论越来越激烈,转基因似乎成了一件没法沟通的事,你对转基因是什么态度?

陈锡文:这是一个科学技术问题,按理来说,门外汉不适合谈这个。

现在最大的问题是,我国社会上对转基因的讨论过于情感化,都是情绪。比如,有些人很激动地说,美国人自己从来不吃转基因食物,种了都卖给中国人吃。

这是天大的笑话。确实有很多美国老百姓不知道吃了转基因食物,但不是不吃。美国的转基因食品正式批准上市是1996年,已经过去20年了。

高渊:但为何美国对此的争论远没有我们激烈?

陈锡文:很重要的一条,是美国政府长期监管很严格,尤其是FDA(美国食药监管理局)的公信力很强。他们的管理程序也非常规范,凡是通过了FDA的严格论证,美国民众就认可是安全的。所以,美国人对这个问题不太关注,他们相信FDA。

高渊:你刚才说很多美国人不知道自己吃了转基因食品,现在国际上对转基因的标注一般是怎么规定的?

陈锡文:全球来看,大致是三种类型。第一种是美国,不用标注,由FDA确保食品安全。现在也出现了一些不同声音,但联邦立法还是倾向于继续不标,有些州可能会要求标注。

第二种是欧盟和日本,都是要求标注的,但他们有个限量。比如,欧盟规定加工食品中转基因物质的含量超过0.5%,必须标注。日本是超过5%要标注。

第三种类型就是中国。我们规定不管加工食品中转基因物质含量多少,只要有就必须标注。

高渊:各国对转基因的态度也不尽相同吧?

陈锡文:国际上的差别非常大。法国是最崇尚自由的国家吧,但他们对转基因是最严厉的,以至于到现在,法国基本上已经没有人研究转基因了,试验田都没了,科学家都跑到别的国家去了。

2015年,我为转基因问题去欧洲考察,发现法国已经基本停止研究了。我去了才知道,这里面有政党政治的因素。萨科齐竞选总统时,法国社会有两大忧虑,一是核电,二是转基因,反对主力是绿党。萨科齐就跟绿党谈判,要求对方不要反对核电,因为核电占到了法国总发电量的40%多。作为交换条件,他答应上台后停止发展转基因。后来奥朗德上台,也延续了这个政策。

但西班牙和英国都比较开放,特别是西班牙,转基因玉米种得非常多。因为它处在地中海沿岸,很适合种玉米,但又很容易生玉米螟虫,如果大量使用农药对环境污染太严重,所以他们接受转基因。英国也在继续搞试验,没有太大的反对。

高渊:我国政府对转基因究竟持什么态度?

陈锡文:我们国家采取的政策是非常清晰的。第一,转基因是生物育种,是当今生命科学的前沿,作为一个农业大国,不能在这里没有一席之地。法国本来在这方面的研究是很强的,但如果停顿一二十年,法国可能会吃大亏,种子市场可能就被人家占了。

第二,批准上市的转基因食品,必须经过极为严格的审查,确保安全才可以。到目前为止,我们批准上市的国产转基因食用农产品,只有木瓜,允许种植的还有转基因棉花,允许进口的有转基因大豆、油菜籽和玉米。没有别的。

第三,要确保公众有足够的知情权和选择权,就是转基因食用农产品和含有转基因物质的加工食品必须标识。你愿意吃就买,不愿意吃就不买。

高渊:为什么关于转基因的争论近乎成了死结?

陈锡文:现在不少反对转基因的人,不是从科学的角度来证明这是有危害的,而更多是从阴谋论、意识形态的角度来解释,那就没有办法讨论了。我想,很多事情包括转基因问题,不是只靠科普能够解决的,有的人不是从科学角度讨论问题,跟他们讲科普没用。

高渊:这问题最终要靠什么来解决?

陈锡文:恐怕得让时间来证明。美国人已经吃了20年转基因食物了,如果当年是小孩的话,现在已经为人父母了。

不讨论“18亿亩红线”

高渊:前几年,“18亿亩耕地红线“曾引发不小争议。这条红线是什么时候提出来的?

陈锡文:那是2003年在党的十六届三中全会的决定里提出来的。但在之前,也提过“最严格的耕地保护制度”。

那年全国耕地总面积是18.23亿亩,而工业化、城镇化是一定要占地的,在1998年修改的《土地管理法》中就已经提出了“占补平衡”,哪里的建设占用了耕地,必须在别的地方补出来。

高渊:当时不少人反对这条红线,争议的焦点在哪里?

陈锡文:我跟反对“18亿亩红线”的人有过讨论,我发现他们的经济学理论功底非常深厚,但对农业基本不懂。我们讨论的结果是,我目瞪口呆,他们也目瞪口呆。

比如,他们认为这个“18亿亩”是拍脑袋拍出来的。我说凭什么这么讲?他们就给我算账,说1亩地如果产粮800斤,18亿亩地产的粮食,全国人民根本吃不了这么多。

我说,你们到底了不了解农业?必须知道,有的地方是一年两季,有的是一年三季,所以每年农作物的播种面积其实是24亿亩。而24亿亩里,每年种粮食的面积大概是16到17亿亩,最多的时候到过18多亿亩,现在是17亿亩以下。还有七八亿亩地干什么的?要吃菜,要吃油,还要吃水果啊。他们根本不懂播种面积这个概念。

我一直认为争论可以,但前提是你必须先弄懂,对不懂的事最好不要讲。

高渊:另一个说法是,粮食不够可以到国际市场上去买,何必自己硬守着红线,耽误工业化进程。

陈锡文:是,有的经济学家说我们少种点粮,国际市场的粮食很便宜。前不久这个议论又来了,因为我们现在的粮价比国际市场高了,政府要补贴,农民又得不到多少好处,国际上还便宜,为什么不去多买点?

经济学家都在谈效率,农业当然也要讲效率,但必须考虑到,像中国这样的大国,如果粮食大多靠进口,农业这个产业会不会衰弱?如果农业衰弱了,会带来什么结果?中国还有几亿农民,如果大家都吃进口粮,农民的生计怎么办?

在我看来,粮食安全、产业安全和农民生计安全,是必须保障的,不然后果不堪设想。

高渊:这两年到底进口了多少粮食?

陈锡文:前年进口的粮食是2500亿斤,而国内实际产量是1.23万亿斤,进口已经占了五分之一,这个量还少吗?世界上大概没有哪个大国的粮食进口到这个程度。

更重要的是,要考虑全球有多大的供给量。有的经济学家说,我们的需求上来了,外国的供给就会跟上来,他们还可以开垦土地。我说,是有这个可能,但肯定需要一个过程。在这个过程中,中国如果大幅度增加进口,国际粮价就会暴涨,那“中国威胁论”就一定会有市场。

现在,一年全球出口的谷物大约3.5亿吨,就是7000亿斤。全球出口大豆是1亿吨多一点,我们去年已经进口了8391万吨,全球大豆出口量的三分之二是中国买的。

高渊:为什么这两年中国的粮食价格会高于国际市场,这正常吗?

陈锡文:现在中国的粮食在国际市场上没有竞争力,这是事实。回过头来看,中国粮价,包括大豆价格,持续大幅度高于国际市场,实际是从2012年开始的,以前没有过。

是不是中国的农业成本突然升高,竞争力突然没有了?也没这么简单,这里面有我们自己的因素,比如从2008年以后,不断提高粮食最低收购价、临时收储价,每年都在提,而且成本也确实提高了。但成本主要是土地、资金和劳动力价格的快速上升,农业是受害的。

另外还要看到,2012年后全球粮食价格暴跌,原因是世界经济还没有复苏,需求不足。现在不仅是中国农民受煎熬,其实全世界农民都一样。但国际粮食价格不会永远在低位徘徊,这是肯定的。

同时,还有人民币汇率以及石油价格持续下跌的原因。油价一跌,以前高油价时出现的生物质能源就搞不了,没必要再用玉米转化燃料酒精,国际粮食市场上的玉米供给就增加了,价格也下来了。然后就是运价下跌,现在从美国墨西哥湾运粮到广州黄埔港,运价大概每吨40美元。而国际油价在每桶140多美元时,运价得120美元以上。

但这些问题都不会成为常态,物极必反。所以我们制定政策时,一定要清醒,不能看到国际粮价低于国内,就过度进口,削弱了自己的粮食生产能力。

高渊:这么说,“18亿亩红线”完全没有讨论余地?

陈锡文:我觉得无需再讨论。很多人不清楚,现在的18亿亩耕地是什么状况?这里面水田有4.9亿亩,水浇地有4.3亿亩,加起来9.2亿多亩。剩下的那一半大多是山地和丘陵,就是“望天地”,有雨就收,没雨拉倒。在这些土地上生活的农民,他们能养活自己,就是对国家的贡献。

现在的关键是,那9.2亿亩水田和水浇地生产了全国70%的粮食和90%的经济作物,决不能再减少。但也正是这些地,最容易被房地产和工业开发占用,因为都是平整的好地。那些山地和丘陵,因为开发成本高,反而很少有人去占用。

从这个角度讲,形势很严峻。我们的水资源越来越少,水田占了是补不上的,因为没有水源。

“土地流转”急不得

高渊:你从去年起不再参加“一号文件”的起草,今年的“一号文件”又有了些新提法,是这样吗?

陈锡文:确实有新提法,但也引起了很多人新的遐想。比如说,农村在做一件很重要的事,就是土地确权登记颁证,然后是承包土地所有权、承包权和经营权的三权分置,实现经营权流转。

不过,因为理论研究上的不彻底,有些概念一直没讲清楚。比如说,“土地流转”是什么概念,是买卖还是租赁?如果是买卖,至少应该讲“转让”,这有相应的法律。如果是出租,那就是“租赁”嘛,也有相应的法律。

另外,土地流转的经营权究竟是什么权?抽象到法律层面,必须回答它是物权还是债权?如果这个问题没搞清楚,就允许土地流转,又允许用流转来的土地去抵押、担保,这就会模糊债权和物权之间的界限,容易出问题。

而且,农村土地的经营权可以流转、抵押,城里应该也可以吧。但城市里不少写字楼和商店等,还有很多外来人口住的房子,绝大部分房子都是租来的,允不允许他们去抵押、担保、再次转让?这都是问题。

高渊:这是一个法律层面的问题,而且越思考越复杂。

陈锡文:是,还有一个很大的问题,如果经营权是物权,那么再次流转、抵押、担保应该都可以,但承包权又是什么权,那不是空了吗?

现在还在强调农村集体产权制度改革,有的地方提出土地资源变资产,资金变股金,农民变股东,现在很多地方都在做。但中央文件里多次说过农民有“三权”,土地承包经营权、宅基地使用权和集体经济收益分配权。

我们要推动农村集体产权制度改革,关键要解决的是三件大事。第一,到底有多少集体经营性资产?除了承包到户的,还有多少投入经营的集体资产,要搞清楚。第二,到底怎么经营?农民要有权监督,提出他自己关于经营的意见。第三,到底一年有多少收入?这个收入应当公平合理分配。这就是说,农村集体产权制度改革主要是落实农村集体经营性收入对农民的分配问题。

而现在说,农民变股东,拥有股权,“股”是什么概念?现代社会中的“股”对应的是资产,持股者是可以对其自由流转和自主处置的。所以这个“股”的叫法,引起了多少人的遐想。如果按这样去做,那么集体经济就演变为共有制经济了。因为只有共有制经济条件下的财产,才可以分割到个人,集体经济是不可以的。把农村的集体资产量化到农民个人,并允许自主交易转让,这是我们推进农村集体产权制度改革的目的吗?

高渊:股份制改革后,是不是就变成企业了?

陈锡文:如果是按股份制形式办的企业,就必须遵守《公司法》,和市场上其他企业一样,承担同样的责任。现在的企业活过五年的不到一半,但农村集体经济能不能破产?

有人说,有的地方不是已经搞了吗,搞得也挺好。对,但必须知道,那些地方是成立了集体经济组织的资产管理机构,这不是企业,而是拿出一部分资产去注册企业、去冒市场风险。

你去华西村看看,他们不会把土地打包上市的,他们的上市公司即便破产了,也不会影响到华西村的土地。因为村庄是农民的家园,不能把集体经济组织注册成企业,就是因为必须规避风险,不能让农民失去家园。

农村集体经济组织和公司企业是两类不同性质的经济组织。所以,很多东西研究越深入,就发现问题越复杂。

“农民进城”停滞了吗

高渊:以前有过一个共识:中国农村要发展,关键是减少农民。现在看还有道理吗?

陈锡文:我们在过去,把农村变化的希望,过多寄托在人口城镇化上了。现在看来,新的情况出现了,城里短时期未必吸收得了这么多人。前年外出农民工只增长了0.4%,63万人,去年只增加0.3%,50万人。要知道,外出农民工总量是1.7亿人,这几十万人的增加是微乎其微,实际上就是处于停滞状态。

高渊:是因为城市的吸引力下降了吗?

陈锡文:主要是因为城市经济结构在调整,吸纳新增农民工的能力在下降。同时也因为农村的基础设施建设、基本公共服务和社会保障都得到了加强。因此,现在不少农民并不觉得进城就一定好。我来了当二等公民,还要受歧视,我干嘛要来?

前些年之所以农民趋之若鹜要进城,无非因为政府提供的公共服务和社会保障主要都在城里。但经过这些年的发展,农村的公共服务和社会保障制度也逐步建立起来了,当然跟城市还有差距,但毕竟制度已经建立了。

高渊:应该继续鼓励农民进城吗?

陈锡文:现在有人感慨,一边在说要推进农民变市民,一边又说要鼓励农民工返乡创业,到底想怎么做?

关键是一定要把问题想清楚,未来中国城乡人口究竟如何布局,产业结构到底怎么调?如果不想清楚就盲目鼓励农民变市民,是要出问题的。总书记讲过,在人口城镇化问题上,我们要有足够的历史耐心。我觉得,当前最关键一条是建立基本公共服务和社会保障体系,尽可能做到城乡均等,这样就给了农民自主选择权,愿意进城就进城,不愿进城的生活在农村也挺好。

2011年两会,陈锡文在记者会上回答记者提问。新华社图

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热门评论

  • 2017-04-19 18:51 YKQian 只看Ta
    引用@蓑雨吟 的话:他们不吃人肉也不让你吃人肉。他们不出轨,也不让你出轨。

    注意社会危害性与合法非法性造成的本质不同。

    归谬法常被滥用的原因就是类比不当这个错误太容易犯。用 Wi-Fi 不属于法律管辖范畴,属于居民之间协商解决的问题。况且其并无事实上的健康危害。不谈理由充分与否,强制他人不用这一行为本身,给他人的正常生活造成了困扰。吃狗肉问题早已探讨过,不赘述。卖家行为可以具体讨论,但一般不认为合法的消费者有责任。

    你举的两个例子,我觉得你自己也清楚是什么性质:谋杀和违反婚姻关系的道德和法律义务。对于前者,旁人可以报警。后者是民事问题,不告不理,对当事人的制裁来自社会价值观和道德观。

    我当然不是觉得你想不明白这么简单的道理,只是提醒你请你谨慎。近日看你发言,愈加偏颇,似是被情绪左右了表达,不加注意又要被情绪推动了立场的极端化。


    说句题外话吧,网络上一股话不好好说的风气我长久以来不很赞赏。讲道理爱类比,可这本来是个说明文帮助读者理解的手段,完全不能放在证明过程里。反驳别人爱归谬,结果归不到别人的观点上,这种本是为击破诡辩术提出的方法反而被用来诡辩。几乎什么事情都有相似性,忽略量变造成的质变、否定差异性、追求通解拒绝具体问题具体分析,道理没法讲了。

    不要对号入座,上面只是借地吐槽,对事不对人。

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  • 2017-04-19 13:56 蒙面超人 只看Ta

    18亿亩红线早就失守了

    现在地方政府都是这样搞的:城市化建设把耕地占用了,然后去农村找一块压根没有用的荒山野地按面积补回来,按面积给村里钱,三五年后,这块地谁也不管了,国家以为耕地面积补回来了,问题是这块地压根就没有出过粮食,仍然是一块荒山野地

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  • 1楼
    2017-04-19 13:29 桔子帮小帮主 细胞生物学博士,果壳网研究员 只看Ta

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    对农村未来的思考

    地•粮•人

    高渊:中国自古就是农业立国,经过几千年的变化,你认为农业在中国的地位有没有发生变化?

    陈锡文:有些事对中国来说,几乎是永恒的。《孟子》里讲到诸侯有三宝:“一曰地,二曰粮,三曰人。”至今为止,土地、粮食和农民这三件事,依然是永恒的课题。

    在周朝以前,就开始敬社稷。“社”在古代指的是土地神,社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代对小米的称呼,所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之说,表明了土地和粮食在人们心目中的地位。也就是说,从帝王到老百姓,心目中最重要的是两个东西:地和粮。而在地和粮之间,就是农民。

    当然,现在和过去大不一样,现在的工商业很发达,以前整个国家经济基本都来自农业。但不管怎么变,我们国家的农村工作,必须处理好地和粮的关系,要关注这方面的政策与农民的意愿是否吻合。

    高渊:“地粮人”这三者关系中,土地使用是否成了关键一环?

    陈锡文:中国960万平方公里国土面积,折合144亿亩,其中耕地只有18亿亩多一点,所占比重就是13%多。现在最大的问题是,中国虽然幅员辽阔,但适于农耕的土地确实很少。

    我看住建部的资料,去年底中国城镇建成区总面积是11.8万平方公里。按国家原来的规划,要求城市建成区每平方公里容纳1万人,近12万平方公里应该可以放进去12亿人。但现在才多少城镇人口,常住人口连8亿都没到。

    当然,农村用地也有毛病,不完全是宅基地,乡村建设用地有14万平方公里,这包括村里的道路、祠堂、经营性和公益性用地等,这是可以节约的。

    现在的问题是,按世界各国的基本规律,农村人口减少了,农村的建设用地就应该退回到自然状态,有的可以复垦变成耕地,更多的应该恢复为自然生态用地。但在中国有些人的观念不是这样,农民走了,他想去占。

    有人老是埋怨农民进了城以后,还要保留农村的房和地,但现在不少城里人希望到乡下买个农民院落,也想两头占。这性质不一样,农民进城后的“两头占”是个阶段性现象,主要是为留退路,一旦城里待不下去还可以回农村。城里人的“两头占”,有些是想过过陶渊明的日子,更多是看好了投资土地是保赚不赔的优质资产。不管是哪种想法,都可能造成农村土地的闲置甚至违规改变用途。

    说到底,“地粮人”是紧密联系在一起的,保护耕地、保障国家粮食安全、农业产业安全和农民生计安全是我国土地制度的核心。

    在激进派面前我是保守派

    高渊:很多人说你是农村问题上的“保守派”。周其仁先生跟我讲过,说因为你人在中枢,所以要稳健一点好。

    陈锡文:他说得有一定道理吧。我和其仁都在黑龙江兵团十年,但那时不认识,后来一起考进了中国人民大学。他讲过,幸亏有个陈锡文,因为他在踩“刹车”,不然会有很多借着改革的名义胡来的事情发生。

    我承认,这些年来在农村改革上,和那些激进的人相比,我是趋向于保守的。其中很重要的原因是,我从下乡到现在,当农民、读农业,一直到做农村工作快半个世纪了,一个最深刻的感受是,我国农业发展到现在有上万年了,相比工商业和城市,农业和农村是个慢变量,不能太快,这是历史经验。

    高渊:这些年,中国的城市变化极快,所以农村不能太快?

    陈锡文:古人讲“文武之道,一张一驰”,城市已经快得日新月异了,再把农村也搞得鸡飞狗跳的话,这个社会能太平吗?

    所以,城乡两者之间,有一个快变量,另外一个就必须把握好,它才能成为一个快速转型社会的稳定器和压舱石。

    高渊:一直有人评论说,你最保守的地方是农村土地制度改革,是这样吗?

    陈锡文:很多人说,农村的土地制度改革,不光是农村的事,整个国家的改革似乎就是被压在这个问题上动不了了,只要一变就全盘皆活了,资本就有出路了。但真的是这样吗?

    现在都喜欢用西方经济学理论来研究中国农村问题。据我所知,现在谈论农业土地制度的有些知名经济学家,基本上在国外留学时都没研究过那里的农村土地问题,而真正在国外读农业的,反而不大谈这个,这是一个很大的反差。还有,西方在农业土地方面的做法,对我们到底合不合适,这又是一个大问题。

    高渊:但如果没有比较大胆的试验,农村改革会不会停滞?

    陈锡文:改革要涉及到很多人的利益,这是社会试验,跟实验室不一样。1986年,我们到安徽阜阳去搞改革试验区。去之前,杜润生就跟我讲,试验无所谓什么成功失败,成功了固然是好事,如果不成功,知道此路不通也是好事,所以你们试验只要有结果,回来我都给你们庆功。

    杜老接着话锋一转:“不过我跟你讲,你陈锡文带人到那儿去搞试验,失败了回来,没问题。但是,你对当地老百姓得负责任,人家把身家性命搭进去了,你要让他们受了损失,你可能就回不来了。”

    现在的试验其实也是这样,而且我们要建设法制国家、法治政府、法治社会,从这个意义来讲,突破法律规定的改革试验,一定要得到全国人大的授权。现在正在进行的好几项改革试验,特别是涉及农村土地问题的,都是走了这个程序的。

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  • 2楼
    2017-04-19 13:30 桔子帮小帮主 细胞生物学博士,果壳网研究员 只看Ta

    农村的成功与忧患

    高渊:你认为当前中国农业最大的隐忧是什么?

    陈锡文:坦率地说,最担心的是今后在粮食上出问题。

    从总量上看,我们每年还缺五六百亿斤粮,所以进口是必然的。但问题是,去年进了2500亿斤,远超我们的缺口。为什么,因为大豆缺得太多,大豆就进了1600亿斤,大豆的缺口填补平了,别的粮食品种肯定就多了。

    这说明,我们粮食生产的结构性问题很大,还有质量和食品安全问题。农村改革近40年来,至少有过两次大的粮食供过于求,但都是说没就没了,再要把产量恢复上来,那就要用牛劲了。

    高渊:这些年来,农业最成功的地方在哪里?

    陈锡文:这30多年来,我们最成功的一条是,在土地问题上没有出过大的偏差。在粮食政策上,虽然起起伏伏,但总体是通过增加农民收入,来调动农民生产粮食的积极性。

    土地规模经营,现在成效不小。农业部最新的统计,农户家庭承包的土地经营权流转面积已经超过了1/3,有7000多万户或多或少的流转出了承包土地的经营权。

    目前全国经营50亩以上土地的农户有350万户,一共经营了3.5亿亩,平均一户100亩地。这应该说非常不简单,差不多得把10户人家的地集中到1户。不过跟国际上比还是差距很大,那些新大陆国家,一个家庭农场动辄一两万亩地。

    高渊:中国的情况跟他们不同,一个家庭农场要想经营成千上万亩地几乎是不可能的吧?

    陈锡文:对,之所以农业要规模经营,就是要提高效率。我们地少人多,土地的规模经营很困难,但也有办法破解。

    我到黑龙江、吉林去看,当地用的农业机械很先进,有的是在美国刚刚上市,我们就用上了,比美国农民还早。这靠的就是向更多的农户提供社会化服务。比如说,我们一年大概种植3.5亿亩麦子,麦收的机械化率在92%以上。当然不是92%的农户都去买收割机,他们是花钱买的服务,推动了农机的跨区作业,使小规模的农业经营也能分享大机械的效率。

    高渊:这说明,土地规模经营不一定是唯一的一条路?

    陈锡文:我再说件事,现在让全世界都很惊叹,就是中国农业在使用无人机方面是世界绝对领先的,无论是使用量和技术水平都没有别的国家可以跟我们比。你说一家一户就这么一点地,你买无人机干嘛?买的人一定想好了,我是给大家提供服务的,这样才能发展起来。

    这是农民的新创造。我跑了很多国家,这么大规模的农业社会化服务没见过,他们基本上是在流通和加工环节提供服务。像韩国和日本,不能说他们的技术装备水平低,但都是自顾自的,一家一户购买了成套的农业机械,结果大量闲置,成本极高。

    所以说,在我国国情下光靠土地规模经营还不能解决全部问题,不能在一棵树上吊死。让农民放弃土地经营权,他们会有很多后顾之忧。应该是愿意流转土地经营权的就流转,不愿意流转的,可以创造条件,让他们共享现代技术装备的社会化服务。

    高渊:就是说要两条腿走路,土地流转和社会化服务双管齐下?

    陈锡文:肯定不能一条腿走路。

    农村的要害在哪里

    高渊:你久居中枢,这些年还会经常到农村调研吗?

    陈锡文:一年大概下去调研十多次、两三个月的时间。

    高渊:一般采用什么调研方式?

    陈锡文:大部分是专题性质的。常规的话,上下半年调研的任务是不同的。上半年就是围绕刚出台的政策,看看效果怎么样,有什么问题。下半年因为要确定明年农村工作的主线,要了解大家的想法,农民需要什么东西。中间还有一些领导交办的事,比如有的地方出现了新情况或新问题,就要去了解。

    高渊:能否梳理一下,中国农村问题现在遇到的关键瓶颈是哪几个?

    陈锡文:我想主要是4个。首先就是粮食供求,供求波动是一个短期问题,会随着经济形势的变化和政策的调整而不断变化。

    第二是农业要现代化。总书记也讲了,一方面规模经营是现代农业的基础,但另一方面,要改变我们现在分散粗放的农业经营方式,不是一朝一夕的事,需要有条件,也需要有时间。在这个问题上,我们要有足够的历史耐心。

    第三个问题,即使中国城镇化率达到70%,农村至少还有4亿多人。这是不得了的数字,未来的农民和城市到底是什么关系,怎么让农民在农村生活得更好,都是非常重要的问题。

    最后一个就是基本制度问题,对农村集体经济组织、农民的财产权利问题要讲清楚,什么是必须保护的,什么是不能允许做的,深化改革的方向、目标和基本要求是什么。在这个阶段很重要的,就是要把什么是农村集体经济讲清楚。

    高渊:你觉得农村改革宁可慢一点,必须想明白再做?

    陈锡文:这四个关键问题,如果回答不好就不能瞎来。有人说我保守,我无非就是觉得,一定要想明白了再干,所谓“谋定而后动”。如果出台政策跟特朗普似的,一半人支持,一半人反对,朝令夕改,就会出大问题,农村工作必须踏实稳当一点。

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  • 3楼
    2017-04-19 13:30 桔子帮小帮主 细胞生物学博士,果壳网研究员 只看Ta

    中国农民是什么人

    高渊:在你眼中,中国农民还是弱势群体吗?

    陈锡文:从下乡一直到现在,我觉得农民中的大多数依然是比较弱势、收入偏低的群体,这个至今没有改变。

    我第一次真正感受到农民的艰辛,是在黑龙江刚当了连队的文书兼出纳以后。我管发工资,那一次连队100多人都把钱领走了,但有两三个老职工没来领,我知道他们生活很困难,以前都是最早来领的。听说是病了,我想我就送上门吧。

    高渊:这一去,给了你很大的触动?

    陈锡文:真是家徒四壁,老婆是家庭妇女,炕上爬着三四个孩子,棉絮破破烂烂。我说怎么不申请救济?他们告诉我,人均月收入要低于6块钱才行。也就是说,每个月三十六七块的实际收入,要养活7个人以上才有资格申请。

    那之前,我老觉得老职工落伍、愚昧、自私。当时团领导开会也批评,说外国有个加拿大,中国有个大家拿。因为老职工来上班,看到有点什么有用的东西,顺手就拿走了。冬天规定不能砍树,他们也会悄悄去砍了当柴烧,这样可以省下买煤的钱,真是斤斤计较得很。

    再比如,我们那儿基本上只产小麦,老是吃馒头、面条,想喝口粥都没有,因为大米小米都没有,连玉米茬子也没有。团里通过地方粮食部门进了一些小米和玉米,但都被老职工买走了。为什么呢?差一点的面粉1毛4一斤,好一点的1毛6,但玉米茬子和小米都只要9分钱一斤,他们挑便宜的买,我们就没有粥喝,老是骂他们,后来才知道就为了省这几分钱嘛。

    高渊:这辈子一直在跟农民打交道,对农民有什么样的感情?

    陈锡文:农民也在变,尤其是他们进城和资本下乡后,带来的变化是很深刻的。但总的一条,中国农民的本质是纯朴、善良、大度、吃苦耐劳和执着的,这种品格非常了不起。

    从这个意义来讲,他们不仅在物质上成为社会存在和发展的基石,更重要的是从精神层面上,在很长时间内对中国人的价值观念、伦理道德等,起到了定位作用。

    现在媒体经常讨论文化缺失、道德水准下降、人心不古等。班固说孔子讲过一句话:礼失求诸野。就是在庙堂之上、市井之中,很多礼制、礼仪都被人忘记了、抛弃了,但到乡下去就还能找得到。这说明,自古以来,农村对传统文化道德的保存和守护要强于城市。

    高渊:农民身上最宝贵的东西是什么?

    陈锡文:中国农民祖祖辈辈种地打粮,他们是知道感恩的。因为地不是他创造的,粮也不完全是他创造的,但有了地和粮,他才能生活,才可能生活得更好。

    农民是中国社会最懂得感恩的阶层,质朴、勤恳、诚实等性格都和这一条有关。现在的问题是,社会的价值取向不能把这些给泯灭了,我们制定制度和政策要把握好导向。

    农民保留的那些最传统的东西,是做人最需要的。懂得了感恩,才知道敬畏,才知道应该限制自己的哪些行为,不然就会放纵。

    高渊:现在到乡下去,还能找到这些品质吗?

    陈锡文:1987年我去安徽调研,去了淮河的一个行洪区。每次淮河发大水,那个地方都要被淹没,当地农民家里荡然无存。而且因为不断地行洪,河里的泥浆冲出来,把地面越垫越高,房子的门已经不能走人了,只能从窗户爬进去。

    我看到一个农民家里什么都没有了,因为水一来,要随时卷起铺盖就走。我问他,你对政府有什么要求?那个老农想了半天说,既然你们要行洪,能不能在这儿修个闸?

    我说修个闸对你有什么好处,还不是照样被淹掉吗?他说是啊,但现在每次行洪都是部队来炸堤坝,水退了还要我们自己挑土去填缺口,好土都填进去了,这里的地越来越不行了。

    我听了很受震动,他没有说要赔偿。当然,那个时候也不可能赔。现在再去,可能他的回答就会变了。那时候的农民真是非常的纯朴,他觉得行洪是没办法的事,不淹我们这儿,难道去淹城市?

    整个经济社会都在发展变化,农民的意识、观念、要求也不可能不发生变化。但是,令我感动的是,依靠自己的辛勤劳动来创造自己的幸福生活,这仍然是绝大多数农民的信念。

    高渊:这就是为什么你要做一辈子农村工作?

    陈锡文:我做农村工作这么多年,始终要求自己去了解真实情况,这样才会有切身感受,才知道在干什么,为什么干,为谁而干。我的内心深处一直有个强烈的愿望,就是想多做一些对的事情,让农民过上更好的日子。

    高渊:现在已经卸掉行政职务了,你会继续关注中国农村吗?

    陈锡文:这是肯定的。我想更多地了解农村的实际情况,政协也有很多调研活动。同时,也想在理论上进一步做一些梳理,因为确实有很多理论问题,似是而非没有搞清楚。比如,真叫我讲什么是农村集体经济,我可能也讲不太清楚。

    但有一点,不在其位不谋其政,我不能去干扰行政工作,这是最基本的。

    高渊:还会参与农村政策的制定吗?

    陈锡文:那不会了,但有意见、建议还会提。

    [1] |
  • 4楼
    2017-04-19 13:56 蒙面超人 只看Ta

    18亿亩红线早就失守了

    现在地方政府都是这样搞的:城市化建设把耕地占用了,然后去农村找一块压根没有用的荒山野地按面积补回来,按面积给村里钱,三五年后,这块地谁也不管了,国家以为耕地面积补回来了,问题是这块地压根就没有出过粮食,仍然是一块荒山野地

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  • 5楼
    2017-04-19 14:33 蒙面超人 只看Ta

    京郊耕地保护区,前些年种的是麦子和玉米,近两年种的是大片速生林,因为7环可能要从那边走,押宝占地。天子脚下尚且如此,山高皇帝远不定什么样。

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  • 6楼
    2017-04-19 15:14 猛猫 只看Ta

    陈锡文老师向来条理清晰思维敏锐、观点鲜明论据有力,各种数据信手捻来,有的观点比如“农村空心化言过其实”、“中国农业独特的两种规模化(生产、服务)”等,确实让人豁然开朗。

    一直暗中关注三农报道,目前也刚进入农产品行业,这么多年来,也是在他的影响下对农村、农产品、转基因等相关串联的问题有了越来越深入的认知。

    尤其是,他站在全局高度的同时,这么多年来依旧始终维护最基层广大农民利益的品格,极其令人钦佩。


    很多人表示:

    “现在是市场经济,没有风险就没有利润。而陈老师的解决办法,更多的是道德性质的帮助,如扶贫、托底。他的各种学术主张,其实一直都隐含了一个没有明确说出来的逻辑——农民不能承担风险。他的观点很正气,但实际上会拖后腿。”


    请注意,中央的一号文件历来是三农。

    但是,家庭联产承包责任制严重制约了产能提升和农产品的产销一体化质量追溯体系建设(延伸:不妨仔细想想为什么?这个锅,地方政府、基层司法、乡贤、资本寡头,全都是毛病所在).

    这一两年开始提倡土地流转,从实际利益触发,无论对于企业、农民、市场还是政府,是一件极大的好事,因为只有连片、规模化的种植,才能最大限度降低成本、提高效益,促进整体产业链的升级发展。

    然而,农民也确实无法承担风险。最重要的就是——农产品的损耗和货物交割无法保证其质量问题。不仅造成大量的浪费,别说农民赔不起,更别说那些对现金流有着高需求的农业及加工业的企业。

    那么,对于广大的、受教育程度普遍不足、确实存在目光狭隘的农户们,转基因和土地流转给他们带来的也是更多的不确定和风险。

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  • 7楼
    2017-04-19 16:02 天降龙虾 只看Ta

    这样的专家才是负责任的好专家!!!

    虽然,俺不认为农民问题在科技工业的时代能有什么好的解决办法,未来,连城里的工人和部分低端技术人员都可能面临AI的淘汰压力,小规模种植的农户,实在很难看到希望啊。。。从第一次科技革命开始,人类文明的这一脚油门下去,想刹车已经不现实了,连减速的代价,恐怕都不是任何一个国家能承受得起的。。。。。。。

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  • 8楼
    2017-04-19 16:38 轻羽 只看Ta

    先把崔化钠这个祸国殃民的小丑抓起来

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  • 9楼
    2017-04-19 16:58 已退休少先队员 只看Ta

    转基因食品强制标注,确实没想到。

    转基因/核电,政策都谨慎的要死。

    个人感觉已经谨慎到要牺牲大把效益的程度了。

    [0] |
  • 10楼
    2017-04-19 17:00 已退休少先队员 只看Ta

    放到吃货组?

    想必是转了一圈,处处都有开撕的风险,不得已落到了这里...

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  • 11楼
    2017-04-19 17:50 臭虫慌慌张张 只看Ta
    引用@已退休少先队员 的话:转基因食品强制标注,确实没想到。转基因/核电,政策都谨慎的要死。个人感觉已经谨慎到要牺牲大把效益的程度了。

    转基因给别人吃,自己吃非转;

    核电站放到别的地方,自己用电:

    绝对没有争议。


    [1] |
  • 12楼
    2017-04-19 18:01 R_spider 只看Ta
    引用@臭虫慌慌张张 的话:转基因给别人吃,自己吃非转;核电站放到别的地方,自己用电:绝对没有争议。

    吃什么本来就不应该强制,

    至于用电,对于那些反对核电/水电/火电的人,提高他们的电费不就行了,多出来的成本必须要让他们承担。

    说手机/wifi有辐射的人,断网!

    再bb,送到新疆去种树,那里没有辐射

    [2] |
  • 13楼
    2017-04-19 18:03 臭虫慌慌张张 只看Ta

    问题就在于,很多人并不会辩证的看问题,这个世界对他们来说是非黑即白的。

    他们不用WIFI,也不让你用,他们不吃狗肉,也不让你吃。


    [0] |
  • 14楼
    2017-04-19 18:08 蓑雨吟 只看Ta
    引用@臭虫慌慌张张 的话:问题就在于,很多人并不会辩证的看问题,这个世界对他们来说是非黑即白的。他们不用WIFI,也不让你用,他们不吃狗肉,也不让你吃。

    他们不吃人肉也不让你吃人肉。他们不出轨,也不让你出轨。


    来自 果壳的壳
    [0] |
  • 15楼
    2017-04-19 18:13 已退休少先队员 只看Ta
    引用@R_spider 的话:吃什么本来就不应该强制,至于用电,对于那些反对核电/水电/火电的人,提高他们的电费不就行了,多出来的成本必须要让他们承担。说手机/wifi有辐射的人,断网!再bb,送到新疆去种树,那里没有辐射

    提高电费风险极大...

    我在办公室里嘟囔过一句:“工业用电比民用点贵,工厂补贴老百姓用电。” 结果迎来一阵嘲讽。。。


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  • 16楼
    2017-04-19 18:22 R_spider 只看Ta
    引用@已退休少先队员 的话:提高电费风险极大...我在办公室里嘟囔过一句:“工业用电比民用点贵,工厂补贴老百姓用电。” 结果迎来一阵嘲讽。。。

    也可以反过来啊,对转基因食品、核电站附近的居民等提供高额补贴,

    其实很多人也只是嘴上说说而已,满大街的转基因食用油不也卖的好好的。

    [0] |
  • 17楼
    2017-04-19 18:25 已退休少先队员 只看Ta
    引用@R_spider 的话:也可以反过来啊,对转基因食品、核电站附近的居民等提供高额补贴,其实很多人也只是嘴上说说而已,满大街的转基因食用油不也卖的好好的。

    核电站附近的居民等提供高额补贴

    这个我就更反对了。在现在对核电的舆论环境下,被补贴的居民会怎么想?

    坚决不能补贴,出大篓子的要...


    [0] |
  • 18楼
    2017-04-19 18:37 R_spider 只看Ta
    引用@已退休少先队员 的话:这个我就更反对了。在现在对核电的舆论环境下,被补贴的居民会怎么想?坚决不能补贴,出大篓子的要...

    住在核电站附近本来就有额外的风险,干嘛不给补贴?

    不管可能性有多底,万一核泄漏了,倒霉的还是自己

    [0] |
  • 19楼
    2017-04-19 18:39 隔壁的王叔 只看Ta

    这是一个科学技术问题,按理来说,门外汉不适合谈这个。

    [0] |
  • 20楼
    2017-04-19 18:51 YKQian 只看Ta
    引用@蓑雨吟 的话:他们不吃人肉也不让你吃人肉。他们不出轨,也不让你出轨。

    注意社会危害性与合法非法性造成的本质不同。

    归谬法常被滥用的原因就是类比不当这个错误太容易犯。用 Wi-Fi 不属于法律管辖范畴,属于居民之间协商解决的问题。况且其并无事实上的健康危害。不谈理由充分与否,强制他人不用这一行为本身,给他人的正常生活造成了困扰。吃狗肉问题早已探讨过,不赘述。卖家行为可以具体讨论,但一般不认为合法的消费者有责任。

    你举的两个例子,我觉得你自己也清楚是什么性质:谋杀和违反婚姻关系的道德和法律义务。对于前者,旁人可以报警。后者是民事问题,不告不理,对当事人的制裁来自社会价值观和道德观。

    我当然不是觉得你想不明白这么简单的道理,只是提醒你请你谨慎。近日看你发言,愈加偏颇,似是被情绪左右了表达,不加注意又要被情绪推动了立场的极端化。


    说句题外话吧,网络上一股话不好好说的风气我长久以来不很赞赏。讲道理爱类比,可这本来是个说明文帮助读者理解的手段,完全不能放在证明过程里。反驳别人爱归谬,结果归不到别人的观点上,这种本是为击破诡辩术提出的方法反而被用来诡辩。几乎什么事情都有相似性,忽略量变造成的质变、否定差异性、追求通解拒绝具体问题具体分析,道理没法讲了。

    不要对号入座,上面只是借地吐槽,对事不对人。

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  • 21楼
    2017-04-19 18:52 蓑雨吟 只看Ta
    引用@狐狸踩上捕鼠夹 的话:注意社会危害性与合法非法性造成的本质不同。归谬法常被滥用的原因就是类比不当这个错误太容易犯。用 Wi-Fi 不属于法律管辖范畴,属于居民之间协商解决的问题。况且其并无事实上的健康危害。不谈理由充分与否…

    好大一串


    来自 果壳的壳
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  • 22楼
    2017-04-19 19:29 拼音佳佳2 只看Ta
    引用@臭虫慌慌张张 的话:转基因给别人吃,自己吃非转;核电站放到别的地方,自己用电:绝对没有争议。

    造一艘大船,核电站搁在船上.

    造的时候没人反对:造好了又不在这用

    用的时候也没人反对:都TMD拉闸限电了,要么没电,要么核电船,市民自己选.

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  • 23楼
    2017-04-19 20:09 qqoT 只看Ta

    懒得爬楼看回复了
    女神好久没出现了啊。


    来自 果壳的壳
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  • 24楼
    2017-04-19 20:09 已注销用户 只看Ta
    引用@R_spider 的话:住在核电站附近本来就有额外的风险,干嘛不给补贴?不管可能性有多底,万一核泄漏了,倒霉的还是自己

    又要低风险又要用,多出来的成本当然要你给咯?

    来自果壳网移动版
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  • 25楼
    2017-04-19 20:09 已注销用户 只看Ta
    引用@R_spider 的话:住在核电站附近本来就有额外的风险,干嘛不给补贴?不管可能性有多底,万一核泄漏了,倒霉的还是自己

    又要低风险又要用,多出来的成本当然要你给咯?

    来自果壳网移动版
    [0] |
  • 26楼
    2017-04-19 20:10 qqoT 只看Ta
    引用@拼音佳佳2 的话:造一艘大船,核电站搁在船上.造的时候没人反对:造好了又不在这用用的时候也没人反对:都TMD拉闸限电了,要么没电,要么核电船,市民自己选.

    用爱输电?


    来自 果壳的壳
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  • 27楼
    2017-04-19 21:55 蒙面超人 只看Ta
    引用@qqoT 的话:懒得爬楼看回复了 女神好久没出现了啊。

    哪个女神?


    来自 果壳的壳
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  • 28楼
    2017-04-19 23:28 大大咪 只看Ta
    引用@蒙面超人 的话:18亿亩红线早就失守了现在地方政府都是这样搞的:城市化建设把耕地占用了,然后去农村找一块压根没有用的荒山野地按面积补回来,按面积给村里钱,三五年后,这块地谁也不管了,国家以为耕地面积补回来了,问题是这...

    哪里的情况?我这个做城市规划的表示我们都不怎么敢动基本农田的啊。

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  • 29楼
    2017-04-20 03:20 七为 只看Ta

    耕地红线应该有,但不应该死板到18亿亩。应该是根据实际情况灵活浮动的。

    随着农业技术发展和应用,以及人均食品消费的增长,应该每隔几年就对耕地红线进行修订。比如说,如果转基因技术大幅提高亩产,那么红线应不应该降?如果人均食品消费上升,或者蛋奶肉比例上升,红线应不应该上调?

    另外,这名作者对经济学的嘲讽是很无知的。比如说这个红线,完全可以用关税、税收进行调控,而不需要用行政命令,从而扰乱了禀赋配备,拉低了经济效率。

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  • 30楼
    2017-04-20 07:33 梦里行 只看Ta

    只要粮食出现一次问题,就可以把大家的经济积累全部耗光。所以考虑效率,也要考虑风险

    比如某一年市场缺10%的粮食,面临饿死人的危险。粮价可能涨到50倍。然后每个月食物价格就是20000,这个时候高效率的经济成果,一秒钟送给国际粮商

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  • 31楼
    2017-04-20 07:37 拼音佳佳2 只看Ta
    引用@七为 的话:耕地红线应该有,但不应该死板到18亿亩。应该是根据实际情况灵活浮动的。随着农业技术发展和应用,以及人均食品消费的增长,应该每隔几年就对耕地红线进行修订。比如说,如果转基因技术大幅提高亩产,那么红线应不...

    关于红线这个,如果不是耕地的话...

    山地整理.

    所以我市就搞削峰填谷,是真正的那种,挖掘机作业,平了几万亩地.名义上是工业区(不能搞商品房,有回迁房可以盖多了卖钱弥补房产商),不过入驻企业不多,挖山花了不少钱,现在考虑搞房地产了.至少市民对那块地新建三甲医院住院部这件事上看法一致,市中心的住院部进出车辆太多导致交通拥堵顽疾难治.

    其他地方有样学样,比如襄阳市,本来是个平原城市好发展,但是平原意味着耕地多,不让动,就在它的下属山区县挖山.

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  • 32楼
    2017-04-20 07:37 梦里行 只看Ta
    引用@七为 的话:地红线应该有,但不应该死板到18亿亩。应该是根据实际情况灵活浮动的。随着农业技术发展和应用,以及人均食品消费的增长,应该每隔几年就对耕地红线进行修订。比如说,如果转基因技术大幅提高亩产,那么红线应不...

    呵呵!问题是降了就升不上去。这样所谓波动就是单向下降。

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  • 33楼
    2017-04-20 09:42 七为 只看Ta
    引用@梦里行 的话:只要粮食出现一次问题,就可以把大家的经济积累全部耗光。所以考虑效率,也要考虑风险比如某一年市场缺10%的粮食,面临饿死人的危险。粮价可能涨到50倍。然后每个月食物价格就是20000,这个时候高效率的经...

    你说的这种情况不太可能出现。

    第一,单一一种粮食有替代品。假设市场上小麦缺少10%,小麦价格上涨,带动下游饲料价格上涨,从而导致蛋肉价格上涨。那么消费者会转向小麦替代品,比如大米、土豆、玉米等主食,降低小麦需求,平抑小麦价格缺口。另外随着蛋肉价格上涨,消费者也会减少蛋肉酒精消费,从而从下游降低小麦需求。

    第二,中国有战略储备粮。虽然因为是国家机密无法得知具体数字,但多方面认为中国这个标准不低于年粮食消费的18%。也就是说如果只是10%的缺口,粮食价格根本不会变动太大。

    第三,国际粮食出口商多元化。以大米为例,主要的粮食出口国包括泰国、越南、印度、美国、巴基斯坦。粮食甚至已经期货化,也就是说在粮食市场想要获得垄断利润是不太可能的。换言之,想要在粮食危机中,国际粮食贸易商非但不一定能挣到钱,甚至还可能亏钱(看多、看空的数量永远是相等)。

    除非地球同时遭受巨大的气候灾难或其他灾难,否则你说的情况出现的几率微乎其微。当然,如果真出现这种情况,18万亩红线也没什么卵用。

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  • 34楼
    2017-04-20 09:57 刘公子是小布尔乔亚 只看Ta

    治大国如烹小鲜

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  • 35楼
    2017-04-20 10:26 蒙面超人 只看Ta
    引用@大大咪 的话:哪里的情况?我这个做城市规划的表示我们都不怎么敢动基本农田的啊。

    浙江

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  • 36楼
    2017-04-20 10:45 已退休少先队员 只看Ta
    引用@七为 的话:你说的这种情况不太可能出现。第一,单一一种粮食有替代品。假设市场上小麦缺少10%,小麦价格上涨,带动下游饲料价格上涨,从而导致蛋肉价格上涨。那么消费者会转向小麦替代品,比如大米、土豆、玉米等主食,降低...


    第二,中国有战略储备粮。虽然因为是国家机密无法得知具体数字,但多方面认为中国这个标准不低于年粮食消费的18%。也就是说如果只是10%的缺口,粮食价格根本不会变动太大。

    具体你说的战略备粮是存在哪里的,之后我去查。如果是指(或包括)的各级粮管所的存粮....

    呵呵哒~~,联想多年前朱(镕基)总理在地方调研被一拨人玩的飞起,连夜调动转运跟拍大片一样....

    多年前央视有部按今天标准算制作精良的辫子剧《天下粮仓》,可惜现在不常播了。60年饥荒活下来的人还有不少健在吧,不晓得他们看了什么感受。

    [2] |
  • 37楼
    2017-04-20 10:59 梦里行 只看Ta
    引用@七为 的话:你说的这种情况不太可能出现。第一,单一一种粮食有替代品。假设市场上小麦缺少10%,小麦价格上涨,带动下游饲料价格上涨,从而导致蛋肉价格上涨。那么消费者会转向小麦替代品,比如大米、土豆、玉米等主食,降低...

    首先:我所说缺10%的粮,是所有粮食总量缺大约10%。这在大灾年并不少见。

    市场经济规律:任何一个商品,应该在供销平衡点波动,长期供大于求就会亏本。如果只靠市场经济进行调节,必然达到波动性供销平衡。但粮食生产会受天气战争等偶发因素影响,那么必然会出现多数情况下够吃,少数天灾人祸的时候饿死人的情况,这就是世界各国干预粮食生产超过其它产品的原因。

    一个现代国家,如果不进行粮食干预,很可能受到能够操纵粮食生产国的剪羊毛。想想看如果某一年市场上缺少10%的粮食。然后米国放风出来,要把控粮食出口,然后各大粮商就知道要涨价了,他们会怎么办呢?当前是把粮食收藏起来不卖了,甚至会大规模吃进粮食,国内粮商必然也会跟进。于是10%的缺口就扩大为40%。中国的战略储备真的能与整个国际市场对抗?10次对抗你赢了9次,9次人家也亏不死;只要输一次,就一夜回到解放前。

    中国就算做了这么多,只要还是粮食进口国,这种被剪羊毛的概率就还在。国家做得多,这个概率就是千分之一,国家做得少,这个概率就是百分之一甚至十分之一。




    [2] |
  • 38楼
    2017-04-20 11:26 雷龙小姐 只看Ta

    很简单,吃口饭都得指望国外去买。哪天人家不卖了,等着饿死?

    至于为什么不卖?哪里是经济学家的思考范畴。

    18亿亩红线的实际情况比较惨~~但是也得保住,这就是个原则,不能撕开口子,撕开了,更惨。


    [1] |
  • 39楼
    2017-04-20 13:26 臭虫慌慌张张 只看Ta
    引用@蓑雨吟 的话:他们不吃人肉也不让你吃人肉。他们不出轨,也不让你出轨。

    抬得一手好杠。

    没关系,反正我不抬,我也不会干涉你抬不抬。

    [0] |
  • 40楼
    2017-04-20 14:12 lunber 只看Ta
    引用@七为 的话:你说的这种情况不太可能出现。第一,单一一种粮食有替代品。假设市场上小麦缺少10%,小麦价格上涨,带动下游饲料价格上涨,从而导致蛋肉价格上涨。那么消费者会转向小麦替代品,比如大米、土豆、玉米等主食,降低...

    勘误,18亿亩,18万亩一个小农业市都不到。

    [0] |
  • 41楼
    2017-04-20 14:33 蓑雨吟 只看Ta
    引用@YKQian 的话:注意社会危害性与合法非法性造成的本质不同。归谬法常被滥用的原因就是类比不当这个错误太容易犯。用 Wi-Fi 不属于法律管辖范畴,属于居民之间协商解决的问题。况且其并无事实上的健康危害。不谈理由充分与否...

    我去。。你这就上热评了,不开心,我也想上。 本来我觉得嘛,这个话题展开说就歪楼了,不过现在没办法了。。

    认真的说,我本来就随口吐槽的,但是你居然打了这么多字我就不好意思不回复或者胡乱搪塞了。

    我是在调侃式的吐槽,但是基本姿势是没错的。唯一的问题是,我认为出轨的确是不应该外人来指责的,因此我只要随便换个例子就好——自己不随地吐痰,也不许其他人吐。

    首先你的点,这根本跟法律没有多大关系。在这些问题大多都是舆论战,一方嘴炮希望另一方能停止自己不喜欢的行为。

    有法律禁止的就按法律来,比如有人吃人肉(注意不要把吃人肉YY成谋杀),抓他丫的;有地区禁止吃狗肉有人还吃,抓他Y的;有人用暴力阻止别人吃狗肉、用wifi、吐痰,抓他Y的。 涉及法律的,都没什么好争的,讨论的都是法律没有规定或者不应该法律来管舆论应该管的问题。比如应不应该吃狗肉。

    这是社会问题—— 道德能不能律人?但我本质,想吐槽我引用部分的逻辑问题——己所不欲,亦可施于人

    关于公共利益的问题上可以要求 影响其他人。 我的确在归谬,类比只要得当就没有什么问题。 用WIFI只要能证明对范围内的其他人有危害,就可以要求别人停止。 能为狗狗争取到大多数人的喜爱就可以要求别人不吃狗肉。大多数人接受不了吃人肉人家骂你那就是正常的(个人支持正常的)。舆论无法接受出轨要骂你也不奇怪,我个人不支持罢了。吐痰就不用说了。

    我吐槽的只是滥用不能要求别人的逻辑。 最后 我不喜欢比我年纪小的指责我。。虽然你态度很好。。

    [0] |
  • 42楼
    2017-04-20 14:34 lunber 只看Ta
    引用@七为 的话:你说的这种情况不太可能出现。第一,单一一种粮食有替代品。假设市场上小麦缺少10%,小麦价格上涨,带动下游饲料价格上涨,从而导致蛋肉价格上涨。那么消费者会转向小麦替代品,比如大米、土豆、玉米等主食,降低...

    基本赞同,有几点补充:

    1、中国粮食现状是三多,产量多,储量多,进口多,看起来不可思议,但政府一方面出于多种因素不敢减产,另一方面又需要进口粮抵充粮食收购价格,加上每年粮食的品质不同,对工业加工的影响也很大,而且还要考虑粮仓的转运与收储成本等等,去年周口小麦收购价1.18元/斤,农民地头卖价从0.9元/斤到1.08/斤不等,近年3月份的小麦拍卖价是1.31元/斤,国际进口价0.9元/斤左右波动,所以近年才开始加强调整农作物结构的力度,不然这个怪圈很难破局。

    2、国家战略储备粮虽然不清楚具体的储存量,18%显然是低估了的,而且这部分粮食也是由国家粮企托管的,跟胴体肉储备一样需要更新释放等等。即便如此,我国的农业绝大多数还是靠天吃饭(综合设施、灌溉等考量),尤其是农业水利设施方面的建设长期被忽视,2015年旱灾时,雇人给1亩地的小麦浇水要花100元!不要说全球性的气候危机,只要粮食主产区几个省的干旱,就足以影响我国粮食安全。

    农业太脆弱,差距太大,农民不容易,希望大家善待身边的农民和粮食。

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  • 43楼
    2017-04-20 14:35 蓑雨吟 只看Ta
    引用@YKQian 的话:注意社会危害性与合法非法性造成的本质不同。归谬法常被滥用的原因就是类比不当这个错误太容易犯。用 Wi-Fi 不属于法律管辖范畴,属于居民之间协商解决的问题。况且其并无事实上的健康危害。不谈理由充分与否...

    我最近发言非常收敛,仅有一次负面情绪化,但也没多大事。其余皆正面情绪。 我负面情绪高涨时一般你会在咖啡馆看到我的主题帖。

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  • 44楼
    2017-04-20 14:37 蓑雨吟 只看Ta
    引用@YKQian 的话:注意社会危害性与合法非法性造成的本质不同。归谬法常被滥用的原因就是类比不当这个错误太容易犯。用 Wi-Fi 不属于法律管辖范畴,属于居民之间协商解决的问题。况且其并无事实上的健康危害。不谈理由充分与否...

    不想歪楼了,要讨论另开或者私信。。不过我很懒。

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  • 45楼
    2017-04-20 14:50 非金属_29263 只看Ta

    两句话:

    1、我们不反对中国的转基因研究,但是坚决反对外国尤其是西方的转基因食品流入中国。

    2、我们坚决的反对未经长期测试验证的国产转基因食品流向餐桌。 这个长期起码十年以上。最好20年。

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  • 46楼
    2017-04-20 15:00 七为 只看Ta
    引用@梦里行 的话:首先:我所说缺10%的粮,是所有粮食总量缺大约10%。这在大灾年并不少见。市场经济规律:任何一个商品,应该在供销平衡点波动,长期供大于求就会亏本。如果只靠市场经济进行调节,必然达到波动性供销平衡。但粮...

    好笑。

    第一,粮食,或者说主食,主要由大米、小麦、玉米、大豆。传统上也可以包括小米、高粱,现在又加了土豆。

    这么多种粮食,生长条件、收获日期各不相同,在960万平方公里的土地上,至少五个主要产量区的中国,什么级别的天灾才能让总体粮食缺10%?98年那么大的水灾,都到不了这个程度。麻烦你说个现实一点的、能造成总体粮食欠缺10%的情况?

    第二,粮食不仅仅是食物,更是很多农产品、工业产品的原料。比如大豆被用来提取油,又比如粮食酿酒。与此同时,根据牲畜的不同,每产出1单位牲畜,需要消耗5-20单位的粮食饲料。在遇到粮食歉收的时候,只要切断一部分饲料和工业供给,就能节约出大批粮食。就算真的出现万年不遇的大灾,所有粮食都能歉收10%,也完全不会出现大规模粮食危机。

    第三,粮食种子、农业技术早已经发展已久。对于一个能够保证化肥和改良种子供应、全国水利设施基本完备、初步完成工业化的国家,几乎不可能有任何天灾能够重创农业产出,现在早不是靠天吃饭的年代了。当今世界,凡事有粮食危机的国家,无一例外是自身陷入战乱中的国家,无法维护和规划农业生产。如果中国自身都陷入战乱了,那么谈什么粮食红线还有意义?谁会遵守?

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  • 47楼
    2017-04-20 15:05 七为 只看Ta
    引用@梦里行 的话:首先:我所说缺10%的粮,是所有粮食总量缺大约10%。这在大灾年并不少见。市场经济规律:任何一个商品,应该在供销平衡点波动,长期供大于求就会亏本。如果只靠市场经济进行调节,必然达到波动性供销平衡。但粮...

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  • 48楼
    2017-04-20 15:16 梦里行 只看Ta
    引用@七为 的话:好笑。第一,粮食,或者说主食,主要由大米、小麦、玉米、大豆。传统上也可以包括小米、高粱,现在又加了土豆。这么多种粮食,生长条件、收获日期各不相同,在960万平方公里的土地上,至少五个主要产量区的中国,...

    960万?。。。你算错了,应该算上全世界的土地。应该既然你的逻辑是要进口,就是世界一起算。中国的产量会波动吗?一般不会这样大。但那也是国家控制的结果,不控制你看波动大不大。世界波动就大了,战争,灾害,政府控制不力,不是每个政府都有足够实力控制的。

    而且就算不波动,只要你进口多了,万一人家要剪你羊毛,你有办法对抗??到时候要拿出多少利益出去。。当初日本扣了中国的渔船,怎么都不放人,中国直接来一句可能禁止稀土出口,日本第二天就立即放人,这叫经济核武器。如果中国大量进口粮食,在国家利益争端时,人家来一句控制粮食出口。结果是什么?

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  • 49楼
    2017-04-20 15:16 七为 只看Ta
    引用@lunber 的话:基本赞同,有几点补充:1、中国粮食现状是三多,产量多,储量多,进口多,看起来不可思议,但政府一方面出于多种因素不敢减产,另一方面又需要进口粮抵充粮食收购价格,加上每年粮食的品质不同,对工业加工的影响也...

    有些地方我认为值得讨论。

    第一,当前中国实际上是在限制农业进口,特别是对美国这样的农业出口大国。中国农业的特点是小农精耕细作。除去东北,中国大多数地区的农民人均只有几亩地,因此在单位面积上投入的劳动力很多,从而亩产很高。代价是土地困固了大量劳动力,提高了粮食成本。反过来,农业人口的过多以及限制农村土地流转,又使得中国无法进行大规模机械化作业从而降低成本。

    美国则正好相反,人均土地面积很高。因此可以采用大规模机械化作业,虽然亩产并不突出,但是成本低、总产量高。对其他国家形成倾销之势。

    现在中国农业产量高,但是随着人们饭桌上蛋奶肉的比例升高,需求也高、上升也快。因此只能一方面在农业上设置壁垒保护农民利益,一方面尽可能压低国内粮食差价降低消费者消费成本。

    第二,我认为现在农业已经基本摆脱靠天吃饭的境地了。第一,优质改良种子和化肥供应充足。第二,基层水利设施基本完备。(虽然改革开放以后对农村基层水利有所忽略,但总体上还算维持下来了)。在机械化不足的情况下,虽然粮食产量可能受到气候影响很大,但要说靠天吃饭,还是夸大了。

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  • 50楼
    2017-04-20 15:28 七为 只看Ta
    引用@梦里行 的话:960万?。。。你算错了,应该算上全世界的土地。应该既然你的逻辑是要进口,就是世界一起算。中国的产量会波动吗?一般不会这样大。但那也是国家控制的结果,不控制你看波动大不大。世界波动就大了,战争,灾害,...

    你逻辑感人啊,对我说的各种点基本避而不谈,转进到这里?

    这里我难道没提到吗?陷入粮食危机的国家,都是自身陷入战乱的国家。从这个角度说,好像为了防止自身陷入战乱,就该设置耕地红线?呵呵,然而问题是如果国家陷入战乱,谁还会管这个红线限制呢?还不是各种突破?因此这本是就是个悖论。

    换言之,只要中国自己粮食生产不出大问题,就不用管别人乱不乱。因为全球粮食总体是远超基本需求的,甚至都做成生物石油了,你说有没有大风险?

    至于剪羊毛?你铁血看多了吧?还什么不放人就禁止出口稀土?逻辑十分感人:按照这种逻辑,轰炸南联盟的时候,中国怎么不对美国禁止出口稀土?然后日本对中国禁止出口半导体?美国对中国禁止出口小麦?俄罗斯对美国禁止出口伏特加?乌克兰对欧洲禁止出口大波妹?

    亲,贸易不是你这么玩的。稀土作为一种工业原料,你说禁止出口就禁止出口?对工业原料禁止出口,几乎就相当于宣战了。呵呵你真以为环球或者铁血写几篇文章,就是外交政策了?

    还有,我刚才分析那么多其他国家不敢禁止粮食出口的话,你都看不见?行了我也不多说了,麻烦你举个实际例子:最近三十年,哪个大国敢对陷入粮食危机的国家限制出口粮食?举个这么NB的国家让我见识见识?

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