谣言粉碎机
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“反转(反对转基因)运动是我曾参与过的最成功的运动,但实际上,这是一场反科学的运动”--马克·林纳斯

“中国有一个著名的反转基因的(人士)叫崔永元,我有一个建议,你能不能和他交流一下,你们都是记者(媒体人),沟通起来会比较方便。”最后一个提问者刚抛出此问题,就引起全场哄堂大笑。当演讲者回答“我联系过他,但他没有回复我”后,现场的笑声更大了,并随之响起了掌声。


上述一幕发生在5月8日下午的北京大学英杰交流中心的阳光大厅,演讲者是已“反水”的前反对转基因(下称“反转”)人士英国科普作家、记者、美国康奈尔大学科学联盟的客座研究员马克·林纳斯(Mark Lynas)。上述提问者是前来听林纳斯演讲的观众。

时隔15年后,林纳斯第二次来到中国。2002年,林纳斯首次到中国关注的是气候变化问题。此次,林纳斯受中国农业科学院(下称“农科院”)和中国生物工程学会的邀请来到中国,在北京大学和中山大学(5月10日)举办了演讲,并于5月9日在北京和媒体进行了互动交流。在这三场交流活动中,林纳斯以其自身从“反转”到“挺转”的经历讲述了The Truth about GMOs(转基因的真相),这也是他的演讲题目。
在北京的媒体交流会上,林纳斯表示,“这个过程其实并不简单,甚至是痛苦的。在一开始的时候我遭到了很多的攻击、诋毁,很多人说我是一个骗子,说我是一个两面派,轻易改变了自己的立场。”
但林纳斯通过学习和研究,早已认识到,自己当年发起反转的运动完全是出于“无知”。同时,他呼吁中国科学家在转基因的问题上统一意见,要向公众发出自己明确的声音,来说明农业转基因技术的安全性。
林纳斯现年44岁,大约在1996年-2000年期间,也就是林纳斯二十多岁时,他是坚定的“反转”人士,组织并参与了诸多的反转运动。
最著名的,是1996年林纳斯写了被认为是第一篇“揭露转基因食品罪恶”的文章。事实上1996年,正是转基因作物商业化发展的第一年,也是第一批转基因玉米和大豆从美国运到欧洲的一年。1997年,他曾组织数十人持园艺工具摧毁了转基因试验田。1998年,林纳斯曾组织人员在转基因种子巨头孟山都位于英国海威科姆的办公室静坐等,来抵抗转基因,此举可谓是英国甚至世界首批反对孟山都转基因的活动。
2000年后,林纳斯决定改变自己的职业生涯,不再继续当激进的活动分子,而是成为一个作家,其当时工作重点主要是关于气候变化。随后创作了部分有关气候变化和环境挑战的书。这些科普书籍包括《聚焦——来自一个正在变暖的世界的讯息》(2004年)、《六度的改变:一颗越来越热星球的未来》(2008年)、《上帝的物种:在人类纪拯救地球》(2011年)等。其中,《六度的改变》获英国皇家学会2008年度最佳科学图书奖。
正是在获得最佳科学图书奖三天后,他为英国《卫报》写了一篇反对转基因的文章。但随后发现,外界对该文章的评论多是在说“不科学”,且“没有任何事实依据”,这让林纳斯觉得备受打击。
自此他决定“闭嘴”反思,并主动去了解和学习更多关于转基因技术的信息。事实上,在此前对气候变化问题的研究过程中,林纳斯已了解到什么是真正的科学,并掌握了科学分析的理论和方法,马克·林纳斯意外的发现,曾经反对的转基因技术却是对环境有利的技术,这让他重新开始反思过去的行为,越来越深入的研究,让他意识到问题的严重性。
在这一系列的学习后,林纳斯更加坚定了拥护转基因的态度。2010年11月,他在英国电视四台(Channel 4)的纪录片《What the Green Movement Got Wrong》中出镜,并参加了辩论为转基因生物技术辩护。2013年,林纳斯最终决定对转基因反对的态度做出一个公开的道歉。
4年来,他也一直在从事这样的行为——为反对转基因的言行道歉,与转基因谣言做斗争。他被邀请至美国、墨西哥、泰国、印度、孟加拉、巴基斯坦等各地演讲,并在很大程度上改变各地的转基因辩论格局。此后,林纳斯在与发展中国家的科学家们一起工作中,也亲眼见证了大量转基因技术造福人类的例子。同时,他也了解到国际上关于转基因食品安全性的研究已经达成了强大的科学共识。
“反转运动是我曾参与过的最成功的运动,但实际上,这是一场反科学的运动。我发起反对转基因的运动是出于无知。”马克·林纳斯说,他必须同那些危害食品安全和环境的转基因谣言进行斗争。
马克•林纳斯在北京的媒体交流会上总结称,“反转人士在人们的脑海中为转基因食品贴上‘恶魔食物’的标签,但这仅仅是出于对‘非自然的’科学技术的恐惧,没有任何深入的了解和思考,就将这一原本有利于环境保护的技术妖魔化,我为此感到深深的抱歉。”

一个具有代表性的反转观点是,转基因作物的种植会增加杀虫剂和除草剂的使用,并对人和环境造成危害。比如,反转方指责种植转基因作物增加了除草剂草甘膦的使用。但事实是,草甘膦却比转基因作物‘大20岁’(1974年,草甘膦作为除草剂在美国成功登记注册。在草甘膦成功商业化20多年后,1996年第一例转基因抗草甘膦大豆问世。草甘膦比转基因大20岁)。并且,非转基因作物使用的草甘膦多于转基因作物,全球60%以上的草甘膦是用于非转基因作物。”
反转观点认为使用转基因技术只有开发这项技术的大公司获益。事实上,推广转基因作物中,农民是最大的受益者,其次是消费者,而公司和科研单位收入合计不到3%。
反转代表性的观点之一是转基因是危险的,但事实上,作为一种更加高效和精准的育种技术,它已经被广泛应用。
反转人士说欧洲人不吃转基因。但事实上,欧洲每年进口数千万吨转基因大豆和玉米产品用于食物和饲料加工。“正如英国权威学术机构英国皇家学会所说,与传统农作物相比,食用转基因农作物是安全的。”马克·林纳斯说。
“在中国,数以百万计的人认为转基因技术有问题。”马克·林纳斯说到,“我对此负有部分责任,并表示道歉。马克·林纳斯之所以这样认为,并不是他“自作多情”。他认为,中国的转基因谣言都是舶来品,他也对这些言论有“贡献”。
“中国的反转意见,特别是中国人自己说的,包括一些电视主持人表达出反转的意见,其实都是从外国输入中国反转的观念。”马克·林纳斯说。他曾是反转基因活动的先锋,他知道这场传播错误信息的运动是如何开始的。
“有人认为中国应避免引入外来技术。不过,这样的观点本身对中国来说就是舶来品,由绿色和平组织等外国团体传入的。”马克·林纳斯说。实际上,绿色和平在英国已经不再从事反对转基因的活动。“我认为他们已经认识到应当站在科学正确的一面,散播反科学的关于转基因技术的谣言,会削弱他们的信誉,不利于他们进行其他真正有意义的活动,比如对空气污染和水污染等问题的关注。”马克·林纳斯说。
“如果中国不运用科学,不追赶粮食和农业领域创新成果的话,反倒可能有损自身利益。”他说,“真正的一些转基因技术是由中国的科学家自己开发出来的,反对转基因的业外人士和做转基因研究的业内人,这两种人一对比就可以看出,到底哪一群人能更好地代表中国老百姓的利益。”
在中国的3场演讲中,都有人向马克·林纳斯提出同样一个问题:在中国不管是在民众之间,还是在媒体之间,形成了两个比较分裂的阵营,一派是支持转基因,一派是反对转基因,大家都在各自的阵营里自说自话,谁都没有办法去说服对方。有没有更好的办法去解决这个症结?
“其实,除了中国,其他国家的业内科学家都认同转基因是安全的结论。在中国,专家对于这个问题有分歧,我是非常吃惊的。要解决这个问题唯一的突破口,就是中国的科学家要发出自己科学的声音,真正的解决之道,只能来自中国的科学家。”对此,9日媒体见面会的主持人,中国农业科学院生物技术研究所副所长张春义澄清:“据我所知,在中国从事农业生物技术的科学家群体内部,对于转基因作物的安全性是没有分歧的,所谓的分歧可能是在其他的群体当中。”
林纳斯鼓励人们在具有争议的科学领域进行更多以证据为基础的对话。“我们正面临一场全球性的反科学运动。需要明确的是:气候变化是不争的事实;接种疫苗是必须的;转基因食品安全可靠。要相信科学,科学已经证明了这一切。”他说。

从全球范围看,转基因作物商业化已进入第22个年头。从1996年到2016年的21年间,全球转基因作物种植面积达到21亿公顷,相当于中国国土面积的两倍多,农民累计获益超1600亿美元。尽管转基因商业化的发展带来诸多好处,但不可否认的是,“反转”人士仍大量存在,全球很多地区的转基因商业化的推进仍然缓慢,这其中也包括林纳斯的家乡英国、欧盟以及中国。
欧盟对待转基因的态度一直偏保守。目前,只有抗虫转基因玉米MON810可以在西班牙等几个欧盟国家进行商业化种植,英国也不允许种植转基因作物。
不过,英国和其他欧盟国家相比,对待转基因的态度较为积极。虽暂时还不能商业化发展,但英国科学家一直在转基因方面进行相关研究。比如,世界领先的农业科研中心英国洛桑研究所(Rothamsted Research)已研发出可驱赶蚜虫的转基因小麦,其研发出的光合作用效率更高的转基因小麦也已进入田间种植试验阶段。
如今,英国正在进行脱欧,这也代表着很多以往的政策都会发生变化,这其中就有可能包括对待转基因作物种植等方面的态度。2016年10月,英国农业大臣乔治•尤斯蒂斯(George Eustice)曾表示,作为脱离欧盟的一部分准备,政府正在考虑未来可能重新开始审视关于转基因的管制政策。他进一步称,这方面的法规将“基于科学”,并且对支持和反对的声音都会有所考虑。
欧盟此前在“挺转”还是“反转”问题上争执了15年之久,但依旧难有新政策来批准新的转基因作物的产业化发展。而英国政府支持转基因技术,在英国脱欧后,监管方面可能会有一定程度的放松。不过,林纳斯也表示,英国“脱欧”是个复杂的过程,英国很多时候还必须和欧盟的法规保持一致,才能维持与欧盟的贸易关系。
林纳斯强调,欧盟不批准应用新的转基因作物,是在违反科学界的意见前提下做出来的,也就是说在这个问题上,欧盟的政治和科学是站在了对立面的。“我想这并不是中国应该学习的好榜样。”
对于欧盟的保守态度,农科院生物技术研究所研究员黄大昉此前曾公开表示,这主要是欧盟权衡各方面的利益,面临的各种政治方面的考虑比较多。黄大昉强调,转基因作物的种植与否、进口与否,都是各国政府根据自己国家的情况自己进行决定的,但不种植并不等于不安全。
所以,拿欧盟种植转基因作物偏少的理由来说明转基因技术不安全毫无科学根据。林纳斯也用一句稍显夸张的话表达对转基因安全性的看法,“吃转基因食物有害的几率比你被小行星砸到的几率还要低!在高山地区确实有人曾经被流星给砸到过,但是还从来没有一例事件可以显示出人们食用转基因食品后对自己身体的健康造成危害。”
虽然欧盟对转基因仍持保守态度,但中国政府已在转基因产业化发展中已释放出积极信号。不过,中国转基因产业化的推进还比较缓慢。而舆论中“反转”的声音仍不时地影响着民众,比如,“反转”人士宣称转基因产品损害人类健康,会导致不孕不育,甚至会导致民族灭亡等。类似上述的种种言论,很多时候使得部分民众难以从科学层面来思考转基因的问题。
林纳斯在北京和媒体交流时表示,“有很多科学的问题,科学的声音最后反而被淹没了,人们听不到、了解不到科学信息。所以,应该通过我们的工作,能够让更多科学的声音被大众所接受、所听到。”
对于如何进行转基因的大众科普,也是中国科学家近年来所关注的问题。在此前的采访中,许智宏、朱作言、黄大昉等科学家均表示,目前转基因的舆论环境要比前几年好得多,但转基因的科普仍然不够。林纳斯称,其在北大做演讲时发现,北大学生(基本为北大,也有外校学生)对于转基因的问题了解的信息是非常多、非常全面的,当时没有人站起来说一些反科学、反转基因的言论,也没有学生提出任何极端的看法。林纳斯认为,至少在北大(基本为北大,也有外校学生)学生这一层面,对转基因的认识比较透彻、科学素养也比较高。一位北大生科院大一的学生称,他的同学间基本没有反对转基因的。其表示,只要看看相关书籍,基本就能了解转基因是什么。
不过,一些科学家也表示,部分媒体、大众甚至政府官员对转基因的认识都是不够的。5月8日,林纳斯在北大演讲完毕后和现场听众进行交流,约有1/3的提问者的问题是关于如何进行转基因科普。这其中的提问者就有邓兴旺和朱作言。朱作言关注的问题是,如何让媒体的报道更加科学?
林纳斯并没有给出应该如何对部分媒体、大众甚至部分政府官员进行科普的具体措施。但林纳斯在演讲以及媒体交流时多次呼吁中科院等中国的科研机构能够发表一个明确声明,来说明转基因的安全性,同时也为媒体、决策者、大众提供一个科学指导。“我想只有中国的科学家发出自己的科学的声音,才能真正地解决这个问题,真正解决之道还在于中国的科学家。


内容来源:科技日报、澎湃新闻

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  • 1楼
    2017-05-14 12:16 秦蛋 只看Ta

    闻到了火药味

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  • 2楼
    2017-05-14 20:46 乐透骆马 只看Ta

    反转基因的人中,有几个不是因为无知的....

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  • 3楼
    2017-05-14 20:49 sirius凌 只看Ta
    引用@乐透骆马 的话:反转基因的人中,有几个不是因为无知的....

    大概也有很多吧

    [0] |
  • 4楼
  • 5楼
    2017-05-14 22:12 reiiv 只看Ta
    引用@乐透骆马 的话:反转基因的人中,有几个不是因为无知的....

    至少崔永元不是无知,他是为了卖高价奢侈粮

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  • 6楼
    2017-05-17 09:48 红尘一笑_19759 只看Ta

    转基因安不安全需要研究的人给出足够的报告,而不是要求质疑的普通人给出研究报告,这个人真的有科普作家需要的逻辑?

    小崔反的是谣言,不是转基因,事实上他明确说了他无法得出转基因安不安全的结论;——却被冠以反基因的帽子,这个风格很熟的感觉。

    他只是希望标出来——有机食品可以标,转基因的支持者们为什么这么怕标呢?

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  • 7楼
    2017-05-17 09:59 蒙面超人 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:转基因安不安全需要研究的人给出足够的报告,而不是要求质疑的普通人给出研究报告,这个人真的有科普作家需要的逻辑?小崔反的是谣言,不是转基因,事实上他明确说了他无法得出转基因安不安全的结论;——却被冠以反...

    反转的为什么这么怕暴露自己大号呢?

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  • 8楼
    2017-05-17 10:13 Keitaro 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:转基因安不安全需要研究的人给出足够的报告,而不是要求质疑的普通人给出研究报告,这个人真的有科普作家需要的逻辑?小崔反的是谣言,不是转基因,事实上他明确说了他无法得出转基因安不安全的结论;——却被冠以反...

    转基因安不安全需要研究的人给出足够的报告】请定义『足够』。对转基因的安全性检测和评估的严格程度已经远远超出了传统育种方式的作物,为何双重标准?

    【他只是希望标出来——有机食品可以标,转基因的支持者们为什么这么怕标呢?】支持者从来没说『怕』标识,而是认为标识带来的成本和误导作用会损害健康市场,你为什么要这样歪曲他们的论点呢?是在怕什么?

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  • 9楼
    2017-05-17 10:35 吹口琴的猫 只看Ta

    只转另一面声音:

    @烧猪肉炆荷兰豆

    马克·林纳斯,一位习惯性的造谣者

    刚刚看到崔永元连发两个微博公开辟谣马克·林纳斯,其实他因为造谣早已经臭大街了,2013年反水从激进反转转而到激进挺转,到处吹嘘瞎说抬高自己开创反转运动,结果被被扒皮。看:O网页链接
    一个资深科学家sherman听完他演讲感受说:他变得如此被关注是因为他被拔高成为某种反转运动领袖。然而这家伙可以为这个行业带来资源的可信度多少?让我迷惑。马克·林纳斯的背景是次要的,关键是他说转基因作物可以提供巨大的利益而几乎没有风险。“我和很多科学家都不同意”。【O网页链接
    而杜伦大学的Brian John博士说到:当我们读他的演讲,我们发现的是远离科学可靠性,他是十分错误的。通过不断变化话题,使得演讲看过去虚伪,做作,狡辩和不实。林纳斯不是一个科学家,他只是简单重复推转游说的那些虚构说法,往往还没来得及检查他说的是不是事实。这是一个从头到脚由伪科学傲慢支撑的无耻展览。链接:O网页链接

    马克·林纳斯臭大街最被人看清楚的是他在纽约时报报道孟加拉国的转基因BT茄子,链接:O网页链接【要翻墙】 。茄子是南亚人民一种很主要的食物,印度在七年前开发了具有自主知识产权的BT茄子,但印度自己不种,在康奈尔大学的忽悠帮助下,孟加拉国2014年开放了BT茄子商业种植,他们在世界媒体大肆炒作报道,而马克·林纳斯在美国主要媒体纽约时报的报道最为出名,因为不久就被人揭发捏造事实。
    他报道里一个案例是孟加拉国一个贫穷农民名叫穆罕默德•拉赫曼,“他很少的的土地”种植茄子,后来转种转基因茄子, 获得令人难以置信的成功,因为不使用杀虫剂,可以高价出售,取得更大的利润,由此摆脱贫困走上小康,说明转基因作物帮助摆脱贫困。但这非凡的成功故事给孟加拉的非政府组织成员Farida Akhter【图四】女士揭穿,并且去伦敦,爱丁堡,利兹,曼彻斯特和海牙播放视频巡回演讲,告诉欧洲人民事实。原来这个农民是“理工毕业生”和“商业种植蔬菜的农民”,远非一个贫穷的农民,并且。这个农民还亲口抱怨说,Bt茄子“表面粗糙和软的很快”,而传统的品种是“表面光亮可以长时间保持新鲜”。而且马克·林纳斯没有到他地里看看,狠打了造谣者马克·林纳斯的脸。O网页链接 【另外看图片故事图一二三】

    很快,像转基因黄金大米一样,孟加拉国的BT茄子最近就几乎没有啥报道了,因为转基因BT茄子已经在孟加拉国声名狼藉【茄子要么提前死亡要么长出的果实很小,农民损失惨重。有独立研究显示转基因bt茄子有毒,会导致炎症、生殖障碍和肝损伤 O网页链接 】,没有农民喜欢种植BT茄子。他们造了很多谣言吹嘘BT茄子,去年康奈尔大学的转基因专家在 PLOS One【O网页链接 】发布一篇BT茄子论文,数据不用他们大肆炒作宣传成功的孟加拉国数据,而用菲律宾的数据,而菲律宾早已经禁止种植转基因茄子。当然转基因推手不会作罢,去年美国国际开发署给孟加拉国项目批了480万美元,又搞了三个新品种实验。

    马克·林纳斯来中国让人深思的是,中国转基因的主要推手之一,前北大校长许智宏,他儿子把世界级科学造假骗子韩国人黄禹锡请到中国搞转基因动物,这次许智宏又给马克·林纳斯站台,难道是学习他们忽悠经验?收起全文d

    http://weibo.com/3645239111/F3gedC1jJ?type=comment#_rnd1494988533063

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  • 10楼
    2017-05-17 10:50 红尘一笑_19759 只看Ta

    至于这里的《足够》,你确定有关的急性经口毒性、长期毒性实验、半数致死量、基因突变实验、致畸实验等名词你能够理解么?——对于毒理学的测试,目前已经有了相应可参照的执行标准,这些是可以参照的。

    不要把转基因的方式和传统育种的方式简单比较,一种是粗放式的方式,一种是实验室通过特殊方式做出来的——传统育种相对来说是近缘杂交,产生毒害的风险很小;而转基因的内容有可能是传统育种根本不可能实现的东西,没有可比性。

    当然,你非要说双重标准,那也确实是,目前对于传统育种没有太多的限制(但是并不意味着不需要,只是以前没有条件,严格来说,就现在的科技水平来说,以后的育种,新品种也需要严格的毒理实验的),而对于新食品原料需要的是严格的毒理实验,这是现实,只是很遗憾的是,也没有看到这些实验数据。——实验室出来的新东西,没有毒理实验,是无法理解的,不管是药品、化妆品,还是食品,都不能少的。


    对于有风险的东西,标准肯定会引导市场;但是没有风险的东西,或者更好的东西,加上宣传,为什么会怕误导呢?——有机食品的误导在哪里呢?


    [0] |
  • 11楼
    2017-05-17 11:24 红尘一笑_19759 只看Ta

    转基因只是一种技术而已,技术很值得发展,但是,产物,却不能一概而论好还是坏。

    理论上说,用转基因技术可以制造出好的东西,当然也可以造成有潜在、可利用危害的东西,甚至剧毒的东西,需要验证的对待——一概而论的支持,甚至在没有足够检测数据的情况下就贸然支持,并打倒一切质疑者,才是可怕的。


    至于小崔,其实讨论点在于民众的知情权和选择权问题, 和科技内容的距离还不是一星半点;至于反基因,他也还谈不上。

    [0] |
  • 12楼
    2017-05-17 14:19 病院坂黑猫 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:转基因只是一种技术而已,技术很值得发展,但是,产物,却不能一概而论好还是坏。理论上说,用转基因技术可以制造出好的东西,当然也可以造成有潜在、可利用危害的东西,甚至剧毒的东西,需要验证的对待——一概而论...

    只谈知情权?是不是有人遗忘了崔言之凿凿的“未知病原体”……不过这几年他自己也不提这茬了。

    [0] |
  • 13楼
    2017-05-17 14:46 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@病院坂黑猫 的话:只谈知情权?是不是有人遗忘了崔言之凿凿的“未知病原体”……不过这几年他自己也不提这茬了。

    那个早了点,我是真没印象,初步查了貌似源于美国一科学家的报告,可信度很低,但是用来要求小崔未免过苛,讲明白就够了。

    只是这个错了,就不能再谈知情权了么?

    [0] |
  • 14楼
    2017-05-17 15:33 红尘一笑_19759 只看Ta

    很多事情要分开来说,搅到一起就不合适了:

    我不反对转基因技术的研究和发展,但不等同于我认为所有转基因产品都没有问题;

    从自身的知识出发,我当然不否认转基因可能带来的好处,但是,同样我也必然认识到控制不好的情况下转基因可能带来的坏处,尤其是在连基本的控制流程都不做的情况下。


    我支持转基因技术的研究和发展,也支持民众的知情权和选择权——却极其反对连基本的控制流程都不走的所谓“科研”,比如小崔所直接针对的中国黄金大米事件。

    [0] |
  • 15楼
    2017-05-17 16:25 ziggle 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话: 至于这里的《足够》,你确定有关的急性经口毒性、长期毒性实验、半数致死量、基因突变实验、致畸实验等名词你能够理解么?——对于毒理学的测试,目前已经有了相应可参照的执行标准,这些是可以参照的...

    当年神农尝百草也没人跳出来说这说那啊,都感谢神农氏告诉我们哪些能吃哪些有毒。几千年之后反而怕这怕那了?

    还有太空育种就更神奇了。宇宙射线打坏的DNA和人工控制修改的DNA,前者没听说有人大规模跳出来反对,要做神么毒理测试神么致畸实验,而后者就这么遭人恨?

    野生种的各种农作物基本上都是矮瘦小,没有基因突变能成今天这样子?自然的基因突变的产品和人工的基因修改的产品,到底本质区别在哪里?

    比如说自带草甘膦的大豆,假如是培养N多年育种N多代之后正好有了这么一个基因突变得了这个品种,和人工制造这个品种,除了多花费的时间精力外有没有本质区别?

    爱吃吃,不吃拉到。愿意吃便宜的吃便宜的,愿意吃贵的吃贵的。嘴炮打这凶,只能说明这事对利益关联方的利益影响重大,生死攸关,这才需要发动群众造势。什么安全性只是一个幌子,反转挺转,本质就是利益之争。

    [1] |
  • 16楼
    2017-05-17 16:56 隔壁的王叔 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话: 至于这里的《足够》,你确定有关的急性经口毒性、长期毒性实验、半数致死量、基因突变实验、致畸实验等名词你能够理解么?——对于毒理学的测试,目前已经有了相应可参照的执行标准,这些是可以参照的...

    不错不错,都会堆名词了。

    来自果壳网移动版
    [0] |
  • 17楼
    2017-05-17 16:58 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@ziggle 的话:当年神农尝百草也没人跳出来说这说那啊,都感谢神农氏告诉我们哪些能吃哪些有毒。几千年之后反而怕这怕那了?还有太空育种就更神奇了。宇宙射线打坏的DNA和人工控制修改的DNA,前者没听说有人大规模跳出来反对...

    神农尝百草都出来了,女娲捏泥人要不要说?

    此一时彼一时,那时候没有手段,有吃的就行了,现在有了条件当然要按照有条件的来,因为以前人不在乎,现在就不用研究,不用控制质量了?——一个简单的例子,超市过期的商品,其实很多质量还是很不错的,您真的不在乎?


    药品新材料,要验毒理;化妆品新原料;要验毒理,食品新原料,就不需要?

    改变一点点,就可能是一个全新材料,改标可能是正向的,也可能是反向的——太空育种和自然杂交都不带入外源基因,视作传统作物,但是也是要做毒理实验的,这个不清楚可以去查。


    ——至于反转基因,现在主要是针对知情权和选择权,要求明确标识,真正明确反对转基因技术发展的没几个吧?——或者把太空育种拉进来对比,要求太空育种必须标识,给予民众选择权,貌似太空育种那些人不会反对吧?

    [0] |
  • 18楼
    2017-05-17 17:31 ziggle 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:神农尝百草都出来了,女娲捏泥人要不要说?此一时彼一时,那时候没有手段,有吃的就行了,现在有了条件当然要按照有条件的来,因为以前人不在乎,现在就不用研究,不用控制质量了?——一个简单的例子,超市过期的商...

    所谓的“外源”基因,不过是一段原种里面没有的DNA序列。同样的AATTGGCC,人工引进来就叫外源,自然突变就没人管,这是不是选择性双标?

    还是太空育种的问题,为什么没有人像崔疯子一样满世界咬太空育种?满世界要求必须标识区别对待?满世界要求知情权?为什么 “反太”没有成为一种潮流?

    因为太空育种是随机过程,要得到和转基因一样的结果需要大量尝试,成本高了好几个数量极,产出也少,对传统行业不构成利益威胁。没有利益驱动,“反太”这件事就没人去做。太空育种出的番茄啊,甜椒啊,南瓜啊,基本没有标识,人也照吃不误,也没人关心是不是太空来的,舆论也没有反对的声音。所以这事啊,所谓的安全性再扯个一百年都可以。但利益就是每时每刻的,最终本质就是传统农业生产商和转基因生产商的利益之争。

    [2] |
  • 19楼
    2017-05-17 20:10 死理科宅 只看Ta

    崔化钠都开始撕下面具,公然卖高价粮赚智商税了,居然还有人给他洗地,哈哈哈哈哈哈哈口合口合口合口合

    来自果壳网移动版
    [2] |
  • 20楼
    2017-05-17 23:08 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@ziggle 的话:所谓的“外源”基因,不过是一段原种里面没有的DNA序列。同样的AATTGGCC,人工引进来就叫外源,自然突变就没人管,这是不是选择性双标?还是太空育种的问题,为什么没有人像崔疯子一样满世界咬太空育种?...

    外源性基因和内源性基因的差别你非要视同一样?内源性类比可认为是同类,外源性则可能比人和鸡鸭的类别差距还要远,视同一样合适么?

    当然,如果非要认定是双重标准,也确实是——只不过是现在有了技术基础的情况下,需要强调的是,按照标准,杂交水稻这样的新品种也应当进行相关严格的测试,而不是反过来,要求放开对转基因的要求。


    至于太空育种,一样关系到人类安全,你不能要求小崔一个人把世界上所有活都干了,你完全可以扛起对太空育种的大旗啊。


    对于小崔的事,现在不是反转的问题,而是百姓是否能够具有知情权和选择权的问题,不要混淆了说。

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  • 21楼
    2017-05-18 09:04 ziggle 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:外源性基因和内源性基因的差别你非要视同一样?内源性类比可认为是同类,外源性则可能比人和鸡鸭的类别差距还要远,视同一样合适么?当然,如果非要认定是双重标准,也确实是——只不过是现在有了技术基础的情况下,...

    我不看来源,只看结果。

    打个比方,一个品种原来的基因是AATTGGGG,太空辐射打变异成了AATTGGCC,得了一个大个品种。和人工修改,基因成了AATTGGCC,一样是一个大个品种。这两种有本质区别?

    我对太空育种和转基因持中立态度,无所谓怼不怼。反正种出来的东西好吃又便宜我就买帐,不好吃就拜拜,好吃不便宜可以考虑。市场上这些年出现的新品种多了去了。我还记得以前芒果都只有大核品种,现在芒果核基本上都是薄薄一片了。也没见人跳出来说这不安全。

    是否有知情权和选择权本质上还是可以归结到利益之争。为什么对转基因这事,知情权和选择权就这么受人关注,而太空种,自然变异种的关注度就没这么明显?这么多方法改变一个农作物的DNA属性,为什么只有转基因处在风口浪尖,太空种、杂交种、自然变异种就能闷声发大财?


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  • 22楼
    2017-05-18 09:23 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@ziggle 的话:我不看来源,只看结果。打个比方,一个品种原来的基因是AATTGGGG,太空辐射打变异成了AATTGGCC,得了一个大个品种。和人工修改,基因成了AATTGGCC,一样是一个大个品种。这两种有本质区别?...

    退一步讲,不看来源,不管是同品类杂交还是不同品类之间,就针对同样的结果——比如狮子和老虎之间、以及东北虎和孟加拉虎之间,按照得到了同样的狮虎兽的结果来算的话。。。。。。结果都固定了,当然没有本质区别。

    芒果的基因如果没有改变,仅仅是培育方法等因素改变,那么不能算改变,也不涉及太多的安全问题——以前芒果也有大核小核的品种,现在超市里也多得是大核小核的,貌似没有你说的只有小核的说法。


    说到利益,也确实是,太空育种相对还是比较规范的,因此我们看到很多的太空育种项目透露出来的实验内容还是在规范的路线上走的,包括分区种植 、毒理实验什么的,正常的实验当然没有什么太大的风浪;

    而转基因违规的地方太多,甚至出现在没有正常流程的情况下就直接拿孩子进行人体实验的情况,比如那个黄金大米案,所以出现在风口浪尖上在正常不过——连流程都不走就直接拿孩子做人体实验,还要否定家长的知情权,这样的事情都做得出来,还要抱怨别人不待见?

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  • 23楼
    2017-05-18 09:42 ziggle 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:退一步讲,不看来源,不管是同品类杂交还是不同品类之间,就针对同样的结果——比如狮子和老虎之间、以及东北虎和孟加拉虎之间,按照得到了同样的狮虎兽的结果来算的话。。。。。。结果都固定了,当然没有本质区别。...

    黄金大米案本质是米帝的利益集团为了牟利而做的违规事件,不过恰好产品是转基因产品罢了。这个东西完全可以替换成其他东西。比如说没经过测试就上市的手机,然后炸在中国消费者手里。比如印度仿制药,有人偷偷代购转入中国,这东西根本没经过正规流程测试就被患者拿去救命。违规的标的物多了去了,中国人当小白鼠也不是一两天了。当然,选择性双标也不是一两天了。得利益者抢话语权。

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  • 24楼
    2017-05-18 09:45 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@ziggle 的话:黄金大米案本质是米帝的利益集团为了牟利而做的违规事件,不过恰好产品是转基因产品罢了。这个东西完全可以替换成其他东西。比如说没经过测试就上市的手机,然后炸在中国消费者手里。比如印度仿制药,有人偷偷代购转...

    所以,老百姓要求知情权和选择权,这个透明些了,总会比这些利益者得话语权好吧?

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  • 25楼
    2017-05-18 09:47 ziggle 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:所以,老百姓要求知情权和选择权,这个透明些了,总会比这些利益者得话语权好吧?

    所谓的老百姓要求知情权和选择权,不过是既得利益集团为了维护自己的利益,引诱乌合之众做出的行为罢了。目的是对抗新兴利益集团抢夺自己的利益份额。做为吃瓜群众,还是作壁上观看热闹好了。

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  • 26楼
    2017-05-18 09:58 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@ziggle 的话:所谓的老百姓要求知情权和选择权,不过是既得利益集团为了维护自己的利益,引诱乌合之众做出的行为罢了。目的是对抗新兴利益集团抢夺自己的利益份额。做为吃瓜群众,还是作壁上观看热闹好了。

    你愿意观看,我更希望能用自己学的东西为自己的孩子做些选择,这个不冲突吧?


    至于黄金大米案,不要随便用个例就要挑出去了事,最明显的老鼠屎挑出去不能证明这锅汤就没问题了(或者再讨论其他的事例的时候再一个个挑出去,然后坚持这锅汤是好的?)。

    至于手机和这个入口的东西不一样不适合对比,而那些印度仿制药的使用更应该看到其内容是在足够的、合理的实验数据的基础上的,在之前有了很多的人体数据作为依据——和这个没有人体数据的依据的情况下就直接拿孩子做第一批人体实验,而且是没有知情权的人体实验不是一码事,没有可比性。

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  • 27楼
    2017-05-18 10:26 ziggle 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:你愿意观看,我更希望能用自己学的东西为自己的孩子做些选择,这个不冲突吧? 至于黄金大米案,不要随便用个例就要挑出去了事,最明显的老鼠屎挑出去不能证明这锅汤就没问题了(或者再讨论其他的事例的时候再一个个...

    不冲突。我只希望你不要去煽动其他人为你的选择助威呐喊。

    转基因本身是个中立的东西,你诉求的也不是反对这一技术而是流程的“合规性”。但这个规定是谁制定的,规定本身合不合理,你却从没表现过对转基因这事本身一样的思考和关注。就比如说我问你,现行相关规则的制定者,和哪方利益关联最大,你有没有考虑过?要这么深究下去会没完没了。中国食品安全问题海了去了,操心转基因不如操心地沟油瘦肉精。话说瘦肉精在米国还曾经是合法添加剂呢。

    我觉得吧,人的精力是有限的。而民以食为天,关心吃并没错。但事有轻重缓急,饭要一口一口吃。先把地沟油,毒奶粉,镉大米这些问题解决了,再去考虑那些可能有隐患的新作物吧。

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  • 28楼
    2017-05-18 11:20 Karlson 只看Ta

    我曾在某站写道:

    你吃的每一颗菜,他们的基因都不一样,而你甚至连哪里不一样都不知道,你就勇敢的吃下去了;然而人工精确的改变了部分基因,我们已知这部分基因的作用,并且实验了很多年,你却不敢吃。

    结果,收到100多个赞,和300多个踩。评论却没有人拿出一点点有说服力的东西,千篇一律都是阴谋论。所以反转人士是不死系怪物,他们只要用阴谋论就能摧毁一切科技成果

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  • 30楼
    2017-05-18 12:30 非转基因农场主的托 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:那个早了点,我是真没印象,初步查了貌似源于美国一科学家的报告,可信度很低,但是用来要求小崔未免过苛,讲明白就够了。只是这个错了,就不能再谈知情权了么?

    1、关于小崔是光光争取知情权还是反科学,请自行在上端搜索框输入“小崔或者“崔永元”,看看他的奇葩言论。

    2、关于知情权问题,我觉得所有人的知情权都是公平的。所以介于我本人对于健康问题莫名的恐惧,必须在食品包装上标注“转基因”以外,还应该标注所有食材的:(1)育种日期;(2)育种方法;(3)育种人工作时健康证明;(4)育种包装材料;(5)育种添加剂;(6)播种日期;(7)育种人性别;(8)播种人工作时健康证明;(9)播种地点;(10)播种土质分析;(11)播种材料.......等等一万个项目。

    请您帮我一起呼吁。

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  • 31楼
    2017-05-18 12:38 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@ziggle 的话:不冲突。我只希望你不要去煽动其他人为你的选择助威呐喊。转基因本身是个中立的东西,你诉求的也不是反对这一技术而是流程的“合规性”。但这个规定是谁制定的,规定本身合不合理,你却从没表现过对转基因这事本身一...

    道理讲明白了就好了,有人不喜欢弄明白,只喜欢观看,不想为自己或者家人做些更多的选择,也是自由;有的人想要多些选择,并希望能够想要的的人讲明白,何来煽动的说法?——喜欢旁观的人就可以给想要点知情权的人用这种词么?


    人的精力是有限的,所以,指望小崔一个人完成这些事情是不可能的;但是,世界上只有小崔一个人么?各人付好各人的责任,每个人都参与监督,一起做不是更好?——转基因的有些项目不是没有标准,欠缺的是不按照标准执行,这层次上和其他的事情是一个层面上的,为什么能一起管得非要先放任除了大问题再管呢?

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  • 32楼
    2017-05-18 12:43 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@非转基因农场主的托 的话:1、关于小崔是光光争取知情权还是反科学,请自行在上端搜索框输入“小崔或者“崔永元”,看看他的奇葩言论。2、关于知情权问题,我觉得所有人的知情权都是公平的。所以介于我本人对于健康问题莫名的恐惧,必须在食...

    我会认同我认为对的东西,小崔说的对的地方我会认同,不对的地方我也不认同;

    各人诉求的是自己认为对的东西,你连诉求的内容都写不全,这种奇怪的诉求,为什么我要认同你呢?

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  • 33楼
    2017-05-18 12:52 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@Karlson 的话:我曾在某站写道:你吃的每一颗菜,他们的基因都不一样,而你甚至连哪里不一样都不知道,你就勇敢的吃下去了;然而人工精确的改变了部分基因,我们已知这部分基因的作用,并且实验了很多年,你却不敢吃。结果,收到1...

    传统的菜,已经被长期使用验证,因此,一般来说可以放心;但是,需要注意的是,这是在技术不完善的情况下,不得已的方式,是习惯性的做法,并不意味着没有潜在的风险,比如土豆、比如豆角——事实上,即使是传统菜肴,很多的毒理实验至今仍然在做。

    现代社会有了条件,当然需要设立标准,不能说随便那个实验室出来的东西都可以随便用,那是不可以的。

    人工精确改变了部分基因,已知基因的作用,并且实验了很多年,但是消费者仍然有选择不吃的权利,这很奇怪么?——更何况有时候这里面充满了谎言,比如黄金大米,号称实验了很多年,很完善的东西,竟然是首次在欺骗的情况下,拿孩子做小白鼠,这种行为还可以辩解?

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  • 34楼
    2017-05-18 13:17 Karlson 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:传统的菜,已经被长期使用验证,因此,一般来说可以放心;但是,需要注意的是,这是在技术不完善的情况下,不得已的方式,是习惯性的做法,并不意味着没有潜在的风险,比如土豆、比如豆角——事实上,即使是传统菜肴...

    无论是我,还是其他基因工程科学家,都没有禁止人们选择不吃转基因食品,所以先别扣帽子

    毒理试验和基因是两码事,我帖子里重点说的是,你们所宣称的自然食品,其实每一棵的基因都不一样,而你从没担心过自然转基因的问题,这难道不荒谬么?还有太空种子,有人反对吗?可是因为是国家搞的,有政治因素,所以没人提,这个就更荒谬了,宇宙射线诱变基因,出来的是什么,谁都不知道,居然也没人跳出来反对。

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  • 35楼
    2017-05-18 13:34 ziggle 只看Ta


    引用@红尘一笑_19759 的话:道理讲明白了就好了,有人不喜欢弄明白,只喜欢观看,不想为自己或者家人做些更多的选择,也是自由;有的人想要多些选择,并希望能够想要的的人讲明白,何来煽动的说法?——喜欢旁观的人就可以给想要点知情权的人用...
    人的精力是有限的,所以,指望小崔一个人完成这些事情是不可能的;但是,世界上只有小崔一个人么?各人付好各人的责任,每个人都参与监督,一起做不是更好?——转基因的有些项目不是没有标准,欠缺的是不按照标准执行,这层次上和其他的事情是一个层面上的,为什么能一起管得非要先放任除了大问题再管呢?

    真的能一起管?你上微博随便看下,镉大米和黄金大米受到的关注度是不是一个数量级的?先问有没有,再问为什么。现在的问题,是更迫在眉睫的事没人管,一个可能要很多年以后才发生的事有人却如此热心。况且,镉大米有害是确定的,黄金大米是否有害还要打个问号。不关心前者只关心后者,还说是一起管,怎么可能?

    转基因项目的那些标准是谁制定的?这个标准杂交水稻、太空辣椒要不要执行?我突然在野外发现了个新的野生种,和现有品种杂交后培育出来的新产品要不要执行?这里面真不是利益冲突作怪?

    有标准强制执行没问题,可请不要双标。请你在呼吁规范转基因按标操作的同时,对杂交种、自然变异种和太空种一视同仁。只强调转基因而忽视其他的基因变异来源,如此有偏向性的言论,用煽动二字不过份吧。

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  • 36楼
    2017-05-18 13:34 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@Karlson 的话:无论是我,还是其他基因工程科学家,都没有禁止人们选择不吃转基因食品,所以先别扣帽子毒理试验和基因是两码事,我帖子里重点说的是,你们所宣称的自然食品,其实每一棵的基因都不一样,而你从没担心过自然转基因的...

    每一颗的基因都不完全一样,这是现实,但是,比如老虎和老虎的孩子,一般不担心,但是老虎和狮子的孩子,就会很担心——同类杂交和将不同源的片段植入,本就是区别对待的,这不荒谬。


    太空种子可能有国家搞的因素,但是我们需要看到的是,他没有出现,或者至少没有暴露过类似于黄金大米这种用欺骗性的方法拿孩子做小白鼠的恶劣行径,这才是关键。

    ——理论上来说,实验室转基因技术和太空诱变技术都属于转基因范畴,只是相对来说,太空诱变技术的区域太小,控制度又好,所以影响不大,但是,严格来说,其产物都是属于转基因技术的产品,都有标注的必要。


    强调一下,个人感觉,真的反对发展转基因技术的人并不多,更多的是希望严格监管、获得知情权和选择权的人群,不要随便把这部分人都乱扣上反转的帽子,那样很无趣。

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  • 37楼
    2017-05-18 13:52 Karlson 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:每一颗的基因都不完全一样,这是现实,但是,比如老虎和老虎的孩子,一般不担心,但是老虎和狮子的孩子,就会很担心——同类杂交和将不同源的片段植入,本就是区别对待的,这不荒谬。 太空种子可能有国家搞的因素,...

    黄金大米其实搞这个实验的也是受害者,因为施事者没按照实验要求来做,其实你应该反对的是政府,因为他们是实施者。当初实验的设计者,对实验的规范可没允许像他们这样用谎言来做实验。

    至于太空种子,区域小不明白是什么意思,是使用的人群小,还是参与实验的种子少,还是别的?控制度好的话,我不知道你的理由是什么,是宣传口径号对吧?如果说是对实验过程的控制的话,还叫控制度好,就没话说了,纯射线诱变,人工无法参与,最后也不能每颗种子都检验,而实际上每颗种子诱变的结果都是不可预知的,这也叫控制度好?还是因为政治因素,所以它的控制度必须好?

    人工转基因和自然转基因,每个的基因都不一样,其实都应该标注是转基因,区别是人工与自然。以后所有食品食材都标上,人工转基因 或者 自然转基因。

    至于扣帽子,很奇怪,我们可从来没说过不允许标注啊,怎么成了我们的锅了?反而是反转的,一直说各种理由,被一一推翻后,最后来个阴谋论——一个可以打败一切科研成果的大招,没辙了

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  • 38楼
    2017-05-18 14:00 非转基因农场主的托 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:我会认同我认为对的东西,小崔说的对的地方我会认同,不对的地方我也不认同;各人诉求的是自己认为对的东西,你连诉求的内容都写不全,这种奇怪的诉求,为什么我要认同你呢?

    1、不要顾左言他,你刚刚不信誓旦旦说小崔“只是”追求知情权,而没有其他目的吗?

    2、关于知情权,我只是要表明:风险度没有达到一定水平,讨论知情权那就是矫情。

    你说我的诉求写不全?那你能写清楚你的诉求吗?怎么进行转基因标识呢?比如说一个冰淇淋,是光主食材标识,还是所有营养来源都标识?如果是主食材,那么占多少比例的才叫主食材?里面加的糖来源于转基因果糖,要不要标识?里面用的油有转基因成分,要不要标识?里面的牛奶,奶牛吃的转基因草料要不要标识?还有,厂家乱标识怎么办,你怎么去监管?

    你一句要知情权,一个冰淇淋至少涨价一倍吧。我要是要一万个知情权,那还让不让人吃冰淇淋了?

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  • 39楼
    2017-05-18 14:25 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@Karlson 的话:黄金大米其实搞这个实验的也是受害者,因为施事者没按照实验要求来做,其实你应该反对的是政府,因为他们是实施者。当初实验的设计者,对实验的规范可没允许像他们这样用谎言来做实验。至于太空种子,区域小不明白是...

    这里强调黄金大米也是受害者就没意思了,作为实验支持人,国外的主事者和国内的实施者都必须严格把控实验方案,掌握实验进度,审查实验结果,这是最基本的科研素质——如果为了撇清关系,连作为实验人员这基本的素质都不要了,还能说什么?

    连塔夫茨大学道歉的时候都没敢像您这么撇清!


    区域小指的是范围、总量、影响都比较小,至于控制,完全不可控的那不叫实验,那是玩火——实验需要控制很多因素,比如剂量、比如时间等等,在大多数时候,对于实验的结果往往是由预知性的,而不是完全不可知的,这样才叫实验,才有实验的意义。


    诚然,可以认为自然无时无刻不在产生变异现象,但是却不能因此就放弃对所有变异的控制——对所有的都得到控制可以是一个目标,但是在技术达不到的情况下,只能退而求其次,在一定程度上进行控制和验证,比如比自然界快得多的这种技术。这是现实。

    新原料的验证,比如毒理实验,是在药品、化妆品、食品等行业中的普遍性要求,是对生命健康安全的保障。

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  • 40楼
    2017-05-18 14:35 Karlson 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话: 这里强调黄金大米也是受害者就没意思了,作为实验支持人,国外的主事者和国内的实施者都必须严格把控实验方案,掌握实验进度,审查实验结果,这是最基本的科研素质——如果为了撇清关系,连作为实验人...

    我为什么说黄金大米的设计者也是受害者,是因为我不是黄金大米实验的参与者,所以我能公正的看待这件事。所以我很反感有人那这个事情做文章,甚至还有人拿这演绎出阴谋论。然而这个实验里,真正的阴谋者恰恰是当地政府,而实验的设计者根本就被蒙在鼓里了,当然这并没有撇清实验设计者的责任,所以拜托别扣帽子,我可没说设计者无责,而是说他也是受害者,看清楚

    太空种子你了解过吗?如何实验,如何检验,如何推广?你说可控?受控?宇宙射线,你觉得是精确控制射线轰击DNA序列上的哪几个片段么?呵呵,到这一步,已经无需讨论了。反正政府主导的项目,一定是好的,必须是好的……

    我建议你的毒理实验要贯彻到每一根菜,每一粒粮食上,不然都有潜在的危害,是对生命与健康的不负责。因为自然转基因非常不可靠,也不可控。


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  • 41楼
    2017-05-18 14:37 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@非转基因农场主的托 的话:1、不要顾左言他,你刚刚不信誓旦旦说小崔“只是”追求知情权,而没有其他目的吗?2、关于知情权,我只是要表明:风险度没有达到一定水平,讨论知情权那就是矫情。你说我的诉求写不全?那你能写清楚你的诉求吗?怎...

    1、只是讨论个技术问题,讨论个标注问题,怎么就引起您这么大仇恨?连信誓旦旦这种词都用上来了?有机食品的标识似乎没引起谁这么着急吧?

    至于小崔没有其他目的,我什么时候确认过?麻烦您举出来好么?


    2、关于知情权,哪怕只是矫情,那么这些矫情的人有没有权利说出诉求要求获得这些内容呢?


    3、如果讨论到关于风险度达到什么样的水平,那么至少可以确认的是,在达到那个水平的时候,标识就应该是必须的、强制的了,而不是现在这样不管到没到这个水平都不用标识,您确认您是这个意思么?

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  • 42楼
    2017-05-18 14:50 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@Karlson 的话:我为什么说黄金大米的设计者也是受害者,是因为我不是黄金大米实验的参与者,所以我能公正的看待这件事。所以我很反感有人那这个事情做文章,甚至还有人拿这演绎出阴谋论。然而这个实验里,真正的阴谋者恰恰是当地政...

    关于黄金大米,我不理解为什么你一定要归结到当地政府头上,一定要撇清实验设计者的责任?按照你后面的语气不太理解您的逻辑:

    这个实验不是当地政府能一手掌控的,公布出来的信息显示,实验设计方案是经过中国疾控中心审批的,这个不是地方政府能管的问题;实验涉及的结果如文件、样品等等都是要寄送设计者汇总、整理的,在这样的情况下,还非要说设计者不知情就比较奇怪了;唯有地方政府(相关主管人员),出于对他们素质的考量,不懂加不管反而更有可能。

    在这种情况下,您的公正看待体现在哪里?


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  • 44楼
    2017-05-18 14:58 Karlson 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:关于黄金大米,我不理解为什么你一定要归结到当地政府头上,一定要撇清实验设计者的责任?按照你后面的语气不太理解您的逻辑: 这个实验不是当地政府能一手掌控的,公布出来的信息显示,实验设计方案是...

    建议你看看实验设计文件,而不是报道

    另外,拜托看清楚,我说设计者也是受害者,我并没有说设计者无责。这是两个概念,设计者也是受害者,说明了设计者被实施者欺骗了,数据造假,实验对象没有获得足够的实验信息,对象本身也被欺骗了。而如果我说设计者无责,那就真是有问题了,因为无论怎样,设计者应该监控实验过程。至于我说当地政府,我想知道疾控中心是否属于行政机构,如果是,那么当地政府就必须要背这个锅。虽然市长书记都没参与,但是这是政府机构,政府这个锅必须背,其咎难辞。

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  • 45楼
    2017-05-18 15:00 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@ziggle 的话: 真的能一起管?你上微博随便看下,镉大米和黄金大米受到的关注度是不是一个数量级的?先问有没有,再问为什么。现在的问题,是更迫在眉睫的事没人管,一个可能要很多年以后才发生的事有人却如此热心。况且,镉大米...

    一个人的精力是有限的,对于大事,可能只能集中在一件事情上都未必完的成,你却非要他把很多事情放在一起,然后研究个轻重出来,再拣最重的说——然后你是不是又能举出一个更重要的事情出来,质问他,为什么不说那件事情?

    人的知识是有限的,或许他了解到的只在那个范围,或者他觉得那个事情更重要,或许。。。

    两件事的轻重程度,不同的人也会有不同的排序,那怎么办?两个问题,达不成共识,按照自己认识的就不能说?说出来了不符合你的顺序就叫“煽动”?


    你觉得那件事情更重要,你也可以呼吁出来,呼吁大家关注,呼吁改变,一起努力不是更好?

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  • 46楼
    2017-05-18 15:02 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@Karlson 的话:建议你看看实验设计文件,而不是报道另外,拜托看清楚,我说设计者也是受害者,我并没有说设计者无责。这是两个概念,设计者也是受害者,说明了设计者被实施者欺骗了,数据造假,实验对象没有获得足够的实验信息,对...

    如果设计者连实验过程都没有监控,那么这个实验报告是怎么做的?那篇被撤稿的论文是代工出来的么?

    ——一个连实验过程都不监控的实验人员,可以认为连基本的实验素质都没有,还要谈什么受害者?

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  • 47楼
    2017-05-18 15:05 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@Karlson 的话:建议你看看实验设计文件,而不是报道另外,拜托看清楚,我说设计者也是受害者,我并没有说设计者无责。这是两个概念,设计者也是受害者,说明了设计者被实施者欺骗了,数据造假,实验对象没有获得足够的实验信息,对...

    我想我刚才说的很明白,是中国疾控中心,这是在首都的机构,而不是随便哪个市,哪个县的疾控中心,你还非要找什么市长、书记,非要找当地政府背锅是什么意思?

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  • 48楼
    2017-05-18 15:55 ziggle 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:
    ——转基因的有些项目不是没有标准,欠缺的是不按照标准执行,这层次上和其他的事情是一个层面上的,为什么能一起管得非要先放任除了大问题再管呢?
    一个人的精力是有限的,对于大事,可能只能集中在一件事情上都未必完的成,你却非要他把很多事情放在一起,然后研究个轻重出来,再拣最重的说——然后你是不是又能举出一个更重要的事情出来,质问他,为什么不说那件...

    所以到底是能一起管还是做不到一起管?

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  • 49楼
    2017-05-18 16:37 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@ziggle 的话:所以到底是能一起管还是做不到一起管?

    作为个人,自然是没有能力管所有,只能是在自己的知识范围内或者是感兴趣能查的范围内尽量去呼吁,不要苛求某一个人(说什么这个更重要你为什么不管这样的话。。。);

    但作为人群的话,你呼吁一件,我呼吁一件,这自然就是一起管了。


    作为整体,我们当然有一起管的能力,也应该一起管。

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  • 50楼
    2017-05-18 16:52 ziggle 只看Ta
    引用@红尘一笑_19759 的话:作为个人,自然是没有能力管所有,只能是在自己的知识范围内或者是感兴趣能查的范围内尽量去呼吁,不要苛求某一个人(说什么这个更重要你为什么不管这样的话。。。);但作为人群的话,你呼吁一件,我呼吁一件,这自...

    可现实是,反转这事背后有金主支持。镉大米这事有zf维稳。这呼吁力度能一样么?

    反转这事背后的金主,全方位动用媒体进行媒体宣传煽动。自然能得到更多的关注,然后就会有不明真相群众跟风。反太空种、杂交种、变异种这事背后没有金主,个别人的呼吁就像一个小石头丢海里,连个浪花都转瞬间消失。像镉大米这种被维稳的事件,转发500次都有喝茶的可能,能一样?所以你的选择是做一个乌合之众,跟着金主走,避开被维稳对吧?我的选择是该吃吃该喝喝,当个吃瓜群众,自己不作恶就够了。

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  • 51楼
    2017-05-18 17:36 红尘一笑_19759 只看Ta
    引用@ziggle 的话:可现实是,反转这事背后有金主支持。镉大米这事有zf维稳。这呼吁力度能一样么?反转这事背后的金主,全方位动用媒体进行媒体宣传煽动。自然能得到更多的关注,然后就会有不明真相群众跟风。反太空种、杂交种、变异...

    我看的是这件事对不对,如果对,我会支持,如果我觉得很重要,我也会参与;如果是错的,很重要,我也会发表意见,我不会因为有金主就远离,这是什么逻辑?

    (况且,当你一个劲的强调有金主却说不出来是谁的时候,就没有意识到这貌似也可能是一种阴谋论?)


    至于镉大米,我没什么印象,也可能是当时封锁得太严了,大多数人都不会接触到,这样就算错误么?——非要神奇到一切被封的东西都不错过,才符合您的要求?

    (很多东西关乎所有人,我往往不满足于旁观,至少,对错误的东西多一句指责,社会会多一点希望,正如当年的牛奶事件,如果所有人都满足旁观,真的能够坦然面对那些孩子的目光?)

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  • 52楼
    2017-05-19 05:51 Schlarger 只看Ta

    没啥奇怪的,皈依者的狂热。

    两边都有巨大的商业利益,反转基因和支持转基因的人群在知识水平和思维方式上基本也无法沟通。所以这事短期内不会有结果。大家各自按自己的信念生活,各自买单就好。

    毕竟,连利害相关更严重,搞错了真的要劳民伤财死人败家的中医都没讨论明白呢。

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