最正确的历史学的心态是什么样的

以重武器为例(李元霸的大锤?)

很多人有无数的理由说不可能,但是大多都是想当然,认为现代人做不到,自己没见过,各种不可能,所以古人也不可能

但是,石锁也有上百斤的

现代的大力士世界纪录什么的也有超过这个数字的

凭什么说没发现的就是没有的?

假如提出这个问题,那么最客观的描述方式是什么样的?

请问,中国古代有上百,甚至几百斤的武器么?


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31个答案
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从概率而言有可能,比如能够负重200斤的人很少,而挑200斤的担子步行20里路还不用换肩的人就更少了,但并不是说这种可能性完全不存在。

应该注意,综合考虑人体的生理结构、肌肉韧带组织的强度、还有激素的分泌水平、乳酸代谢能力等,挥舞一百公斤的铁锤即便可能做到(应该算甩起来的吧),但是还要在挥舞锤子的同时保持身体平衡并控制攻击方向保持一定长的时间是很难做到的,步兵尚且如此,对于重心较高的骑兵来说更不用多说了,马身上驮着几百公斤的家伙又能“跑”多远呢?再加上通过考古和考证得来的知识,就能明白当时的战斗并不像文学作品里说的那么厉害,所以很多人不相信小说里那些说辞是很容易理解的。

当然,对于古代的文学作品不应该苛责,夸张描写在任何一个时代都是可以理解的,如果把艺术加工当成现实那也没办法了。。。对于古代武器,最好看看兵书,比如武经总要这类比较靠谱,那些三国演义啊,编年体纪传体史书啥的(说的就是春秋、史记这类)就不要过多追究里面的细节了,毕竟这帮作者没亲身经历过,传来的历史能有一部分真实就不错了。

建议看一下这个:

人体生物力学 http://www.360doc.com/content/12/0427/17/5642174_207079660.shtml

说句实话,很多人都抱有的主观能动性能够超越客观规律的想法实在是太幼稚了。

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红色皇后科普爱好者,科学松鼠会成员

2017-04-21 15:37

这个地方有个暗示是,“最强壮”的古人和“最强壮”的现代人,在水平上是相当的。其实古人绝不可能达到今人的身体运动能力,原因很简单,技术不同了。训练、营养水准,特别是类固醇的使用,导致今天的人类身体,可以达到许多过去达不到的“极限”。

很多我们觉得“原始”、“天然”的生物,比如农作物、家畜,包括人体,在今天,都是经过多方面现代技术塑造的结果。古代的粮食亩产达不到现在的十分之一,鸡不可能50天出栏,人也不能达到模特和运动员的特殊身体条件,选什么样的种子,地怎么翻,笼舍怎么设计,用哪些药,添加哪些营养,这些无一不需要技术和经验的支持。虽然最终的成果仍然是生物组织,但它已经不再是“天然”的样貌了,就像赛博朋克一样,科技嵌入了活的肉体之中。

[美] 哈里森·波普 / [美] 凯萨琳·菲利普著:《男性的美丽与哀愁:“猛男情结”剖析》

合成代谢类固醇的起源,可以追溯到100年前。科学家们设想有一种物质,假设是由睾丸所分泌的,据言可以建立起男性和动物的阳刚气质。事实上,在19世纪末,已有一位名叫查尔斯·爱德瓦·布郎-塞夸(Charles Edouard Brown-Sequard)的医生在自己体内注射天竺鼠和狗睾丸的新鲜萃取物。他证实,这可以增强他的力量与精力。后来发现,布郎-塞夸的配方并没有活性荷尔蒙,但是科学家后来了解了他的概念。到了1930年,德国的科学家发现了男性荷尔蒙的根源—睾固醇,便马上开始创造了合成“类比”睾固醇(synthetic“analogs”testosterone),这泛指把原始睾固醇分子做小型化学性改变的药物。这一个药物族群,较为人所知的名词,就是“合成代谢男性激素类固醇(anabolic-androgenic steroid)”。

没过多久,这些药物的功用就被发扬光大了。早在1940年,据说希特勒的军队就利用类固醇来增强军力,让军人在战场上更具有侵略性。这段历史并没有文献记载,但是我们有一份来自那个时期的丰富文献,这份科学文献记载了当时医生使用睾固醇的方法。他们开始用睾固醇治疗中年男性忧郁症患者和缺乏精力或性无能患者,他们认为那可以延缓或减弱“男性更年期现象”。这种药物对于某些男性确实有明显的抗忧郁效果。但是,出现了更有效的抗忧郁治疗方法之后,睾固醇顿时失宠了。

一直到1950年,合成代谢类固醇真正的潜力—增强肌肉的功能—才被发掘出来,整个事件的始作俑者是俄国人。在1954年的维也纳举重比赛中,俄国推出了有史以来第一批类固醇运动员。然后,全世界的运动精英都抢先投入了这股热潮。精明的商人发现,他们可以利用这些使用类固醇的运动员来发大财。类固醇从健身运动的圈子,很快地蔓延到需要身体和力量的运动,例如足球、田径等等。到了1970年,类固醇的使用只在健美运动圈。我们的研究发现,在过去几年中,健美竞赛选手身体越变越大,因为他们必须持续使用药物以达到最佳体能状态。于是,他们的大块肩膀和粗壮手臂的身体形象,大量出现在杂志、电视、电影中,一发不可收拾。

一般大众对这种沉默的革命,几乎完全无动于衷。运动员不想泄露他们的秘密,背后的推动者更无此意。他们希望最好让大众以为这些漂亮的肌肉,都来自辛勤的运动、努力的奉献、技艺的改进以及理想的饮食营养。美国的男孩子和男人,看到了这样超级硕大的身体形象,却很少停下来质疑。其实,在历史上,这样强壮的人类从来没有出现过。希腊罗马雕像中肌肉最发达的男体、几世纪来全世界绘画中的阳刚英雄,没有一个可以比得上我们今天看到的健美选手。

再看一次第一章16世纪阿多厄斯的画像吧。伟大的画家提香无疑希望在绘画中描绘出男性终极的肉体美,但是,提香画笔下的美男子如果置身今日,恐怕连最低层次健美比赛的初赛都过不了关。在此最好的解释就是:在类固醇的时代以前,没有一个艺术家看过今天类固醇使用者所达到的肌肉尺寸,那样的男性根本不存在,直到近代药物开发之后,自然界所赋予的生理极限才得以突破。

另外,200斤以上的兵器:

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1. 李元霸是虚构人物,历史上李渊并没有一个叫李元霸的儿子,同样宇文成都,裴元庆,雄阔海,罗成(这个重点说下,他的戏份挺多,然而真没有这个人)……等都是虚构的,18好汉,只有四五个是确有其人,其他都是虚构的。当然手拿铜锤800斤也是假的。人都能给你虚构出来,虚构点能力算什么。
另外,有猜测李元霸是李渊第三子李玄霸,然而李玄霸历史上记载的能力是——辩才,而不是武功。其实老李家都已军事权术见长,并没有什么力大无穷变异版本。

2. 要信什么,应该是有可信的证据证明了才信,而不是证伪了才不信。实际上很多东西没法证明,也无法证伪。所以我们不予采信。例如我宣称我可以挥舞800斤的铁锤,但是我就是不证明给你看,你难道也信我?所以对于历史也是如此,对于无法证明的,存疑。对确定证伪的,摒弃。

3. 举重的确有很能举的,但是没见过用杠铃打人玩的。

4. 尊重历史,尊重规律,尊重科学。对于有确切证据的如考古发现等,当然采信。其次是可信度高的史料。然后是科学及自然规律。对于显然超出常人数倍乃至数十倍上百倍的力量,起码从生物的规律来看,就不科学。如果还坚持说没有证据可以证伪,就要采信,然后就是迷信了。

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对于没有亲历过的历史,我觉得采信比较靠谱和能相互印证的信史算是相对科学的态度,就你所得出的疑问,可以从实物性的文物和总结性的书籍(比如武经总要之类)得出一个比较普遍性的结论--就是在冷兵器时代,锤之类的打击性钝器质量应当在5-15KG以内,当然就你所提个别人会用比较重的订制武器当然是有可能的,但是并没有800斤那么夸张吧,毕竟就个是用来战斗的,不是用来比力气的,能举起来和能用来战斗是两个概念,再有就是在战马的速度加成下十几斤重的锤子已经可以无视任何盔甲了,再重就是典型的威力过剩,就好比用大炮去打蚊子,这种事情不管在什么年代,都不会有人做的。另外李元霸这个人,在正史是并无其人,只是小说家之言,不能当历史看的

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最正确的历史学心态是什么样的我不太清楚,但最不正确的我大概知道:

  • 不尊重常识与基本的逻辑
  • 不重视证据,只重视自己的感受
  • 想当然的YY
  • 分不清历史与小说



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支持者: MineJohn

以人类的体格,挥舞几百斤的东西是不现实的.

天下武功唯快不破, 重量大的兵器最然威力大,但是慢, 破绽是死穴, 一次失误就可以致命, 所以不会有人拿个几百斤的东西上战场, 人拿得动, 马也受不了.

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支持者: Mr.Tech

举几百斤的是这种比赛(图中这个有1000斤,500千克)。就算是大力士,也只能是这样子拿起这么重的物体

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支持者: 萧萧叶雨

其实正确的心态应该是这样:注意,李元霸早就死了,但他的尸骨正在和你度过你生命中每一天。虽然你不想跟李元霸的骷髅一起过,但是你不能拒绝,因为你不知道他藏在哪里,所以这个游戏是他赢了。但他就是不出来。。。。

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烟雨红蓝农业机械研究生

2017-06-07 13:25
支持者: 浮生n若茶

首先你要去了解历史,你再去谈心态,你这个问题说明你都没去了解历史,又怎么谈正确的历史态度

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冷兵器分三种,一种是打架用的,一种是练功用的,还有一种是展示用的

关羽不会真把青龙偃月刀拿到战场上,秦琼最擅长的兵器也不是锏,就连独孤求败晚年都放弃了玄铁重剑

现代人做不到的,古代人也做不到,相反古代人做不到的,现代人倒有可能做到

没发现的就是没有,等发现了再修改

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有没有想过,挥舞这么重的锤子,一天要吃多少饭?

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历史没有真相,只残存一个道理,这就是正确的历史观心态

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对历史认知最不应该的就是先入为主,而是要讲证据的。证据在哪?一般来说,学界公认的史书、考古发现是其中最主要的根据。你说古人能拿多重的武器?其实也不是没法考证,比如看正史有没有确切记载,如果,当时的确有这么牛逼又这么有名的人,那么史书是不会错过的,然而没有,很显然假的可能性很大。另外考古发掘有没有同年代遗骨,可以从人体解剖学角度推断时人身体素质;假如是马战兵器,有没有当时马匹骨骼、骑具遗存?对比现代马匹的数据,也可以大概猜测出当时马匹的作战能力,如果这些东西都不少,结合当时度量衡,其实不难得出结论。

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Yulywong啥都想知道

2017-04-23 15:27

首先,不要让演义的描述影响对史书的理解,比如李元霸^_^ ;辩证地看待史书中和数量有关的虚、实描述,比如身长八尺,有可能指“这人很高啊”,也有可能真的是“这个人有八尺”,只是当时的尺不同于现代标准;还有就是寻找实证,验证当时的真实标准是怎样的,比如兵马俑给了现代人秦制武器的详细标准。

但从常理来说,单兵的单个实战武器,超过现代的百斤可能性不大。单兵的成套武器装备,比如重骑兵,马铠+全身甲+武器,是有可能达到甚至超过百斤的,但从成本效益来说,实战中的普及率不会高。反而在礼仪或者仪式里,出现夸张武器的可能性很大,因为不是上战场,而是给人看乐子或显示军威的,被没有上过战场的人描述出来,上百斤的锤子、长刀都是有可能的。

现在矛盾主要是经过二千年朝代更替,金属武器会被重复利用,木质武器会腐朽,没有实证来证明史书中的描述是否准确,也就无法证明中国古代最重的单兵武器能有多重。

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现代的大力士世界纪录什么的也有超过这个数字的

凭什么说没发现的就是没有的?

1、大力气的纪录只是举起或拖动重物,谁能把重物当武器使的?

2、这个问题已经可以归纳到鬼,神,上帝,外星人等范畴了,因为那些也是没有发现的

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好好修你的仙去,到时一切无师自通。

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上百斤的武器,绝不可能,因为人的体重不够,根据动量守恒定律,武器重量很大,旋转的时候,人的反向角动量也非常大,人根本就站不稳。

根据戚继光写的书籍,战争是不需要武艺的,都是人挤人排成枪林刀墙,乱刺乱砍。武艺只是随街头决斗兴起而兴起的。不光如此,刀剑这些都只是副武器,主武器还是长枪和弓箭,刀剑在那个时代的角色位置只相当于现代的防身手枪,而相当于现代步枪角色的是古代的长枪、长矛。小说里的那些临阵回合比武,稍微想想就觉得不合道理。

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流氓神猫传说中的战士

2017-04-25 17:48

因为没这个人,而且古代一斤和今天一斤重量并不一样。

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比较客观的还是从我们能认识的事物去外推,比如说比现在世界纪录强一些的认为有可能,强几倍几十倍的认为不可能。

好比兵器重量,近代看到最重的都不到200斤,且为双手使用。李元霸用800斤的锤显然就不可能。



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longstick养过鸡,卖过菜种子,看管过导弹,修理过计算器

2017-04-26 16:36

考虑两方面,一个是这是小说,允许虚构和夸张;另一个是古今的度量衡中单位的对应量是不同的。


中国旧制一斤究竟相当于今天的多少克? - 知乎
https://www.zhihu.com/question/20682862

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体重不够200斤的人要怎样挥舞800斤的锤?

这么大的力怎么没把他自己给举起来?

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鱼大雷邪恶之王 大毒舌 欢乐

2017-05-03 12:20

做一个听话的历史学家,

做一个活的历史学家,

做一个没被阉的历史学家。


其实,无外乎四个字。

苟且偷生。

好歹能传点东西下去,虽然面目全非,但好歹还有点面目。


不然呢?

学者又没枪,是想被宰了还是想被批斗呢?


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当时的战锤,应该比我们现在用的木工榔头重不了多少……很简单的道理……太重的话抡起来重心怎么控制?总不见得像田径比赛中的链球那样吧……

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其实封神榜/西游记是纪实文学,现代人不理解罢了。

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是这样的,当你学习历史的时候,你可以了解到古人是怎么吹牛逼。

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这里有两个问题,一是能不能做到的问题,二是需不需要的问题。二三十斤重的锤或锏就可以对重甲造成致命伤害,何必要搞上百斤那么笨重。因为没必要,所以不可能存在。

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支持者: feelinsun_62854

说实话就算让吕布拿李元霸的锤锤都是拿不动的。真的有人能拿那样的武器打架的只能说明——他不是人类!而作为李唐皇室的亲属,进一步说明唐王朝不是人类建立的...

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中国的历史一直处于一种写意的状态,无论正史还是野史,甚至像武经总要这类也不大靠谱。里面描写的武器大多非常厉害,记得以前描述说袁崇焕的红衣大炮,一炮糜烂数十里。。。扯淡

还有就是有些兵器是训练用的,比如说铁胎弓,正常人不会拿上去打战

古代人无论是营养水平和科学训练体系都无法跟现代人相比,一般现代人做不到,古代人就别想了

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因为我做不到,所以古人肯定更做不到,这就是事实,这就是正确的历史学心态,呵呵

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