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【果壳网专访】四位科学家的转基因圆桌谈(中)

转基因的现在:摒弃虚假的报道平衡,讲述真问题和好故事 

艾莉森·范·埃宁纳姆(左一),戴安·雷-凯恩左二),埃里克·哈勒曼(右二),詹姆斯·默里(右一)。图片来源:网络 

前文见《四位科学家的转基因圆桌谈(上)》

这是四位在生物技术领域的工作经验加起来超过一百年的科学家,他们怀有同样的疑惑,“我们当年是不是做错了什么?我们现在是否能做得更好?”不久前,这四位科学家访问了果壳网办公室,除了聊他们那些年一起养过的猪牛羊鱼,也非常坦率地分享了他们对转基因研究和科学传播的看法。

你不能一边放伪科学,另一边放科学共识,然后管这叫“平衡报道”

果壳网科学人:你们对于现在媒体上的转基因报道怎么看?

艾莉森·范·埃宁纳姆:科学报道里有个问题是虚假平衡(false balance)。一边是杰弗里·史密斯,另一边是诺贝尔奖获得者。这根本不是50-50开,这完全不是对科学事实的公平代表。当你把伪科学和科学共识并排在一起,你就给了伪科学方跟科学旗鼓相当的信度。

戴安·雷-凯恩:一百个科学家说A,一个科学家说B,然后出来的是AB各占一半篇幅的“平衡”报道。

艾莉森·范·埃宁纳姆:然后你老看到媒体援引那5、6篇论文——那是因为总共就那么5、6篇论文相信那一套,反对那一套则的有数以百计的论文,但你几乎很少听说后者。即使有人说地球是平的,地球也仍然是圆的。有些议题答案已经足够明显,但在媒体上呈现出的还是一种虚假的平衡。我觉得这事真的很棘手。

詹姆斯·默里:在美国,政府也干着一样的事情。我参加过农业部的一些会议,戴安别担心,说的不是你的部门。总之他们找来6个科学家,又找来6个反对科学的活动者。政府觉得这样就组成了一个公正平衡的委员会。问题是,那边的6个人既不是科学家,也不理会事实究竟如何。当政府让这些人参与USDA和FDA的政策讨论,这就给了这些人一种公信力,尽管他们的所作所为并不值得那些公信力。

艾莉森·范·埃宁纳姆:科学不是民主选举出来的。

詹姆斯·默里:事实也不是投票投出来的。问题是,当你非要在辩论中寻求“平衡“,你就会找来这么两群人。一群知道自己在说什么,靠自己的多年研究挣得了回答你的问题的资格,并尽力告诉你我们迄今为止所知的最好答案。另一群则完全不是如此。当你把这样的两群人放在同一个故事中,看上去好像他们旗鼓相当,这就会造成问题了,我们在媒体上看多了这样的例子,有些节目和报道看似公正平衡,实际上却并非如此。

科学家无法跟人类目光接触,但我们有责任传播科学

果壳网科学人:还跟媒体交流的科学家不多,为什么你们坚持这么做?

埃里克·哈勒曼:我的背景本就是鱼类风险管理。管理包括两部分,管理鱼的种群,管理人的作为。我因此还挺习惯和人打交道的,我所受的训练中包含了这部分,因此我觉得跟媒体对话是自然而然的。一开始我接到媒体打来的电话还会有些惊讶,现在我已经完全习惯了。我只被坑过寥寥几次。大部分媒体都彬彬有礼,而且努力让自己的报道符合事实。所以我跟媒体打交道的大多数经验是很愉快的。

 

2011年,埃里克·哈勒曼(右站立者)给118名美国国会工作人员宣讲可食用转基因动物。图片来源:vtnews.vt.edu  

詹姆斯·默里:作为一个公立大学的教授,我觉得科学传播应该算我们的天职之一。我想并非所有公立大学的教授都明白这点,我们的工作应该包括向公众解释自己为社会做了些什么,毕竟是公众支持了我们的研究。当美国的媒体打来电话,我可能会先跟我的媒体朋友打听一下这个媒体的背景,不过大部分时候,如果媒体说艾莉森已经接受了他们采访,我就会跟他们谈。这是我的责任,我会一直做下去的。截至目前我大概被媒体坑了3次,有时候其实记者写出了相当好的文章,但图片说明出了问题,有时候则是编辑说没有足够版面了,于是大加删减,结果出来的文章意思截然不同。因此我那被坑的两三次基本上是出于其他原因,不是记者的错。

艾莉森·范·埃宁纳姆:我视媒体为同盟者。因为媒体可以讲述故事。全世界都需要可持续科技,也都有属于自己的故事,美国的故事,欧盟的故事,还有中国的故事。我只是觉得,欧盟不喜欢某种东西,不代表中国也必须不喜欢它。我同意大部分媒体是致力于提供正确报道的,也有故意要作恶的媒体,比如我参加过的奥兹医生秀(Dr Oz Show),那是一次不愉快的经历,但那不是典型经历。就我个人来说,我希望为全球农业提供更好的作物和动物,这是我的志向所在。而我需要技术来达到我的目标。因此,我对于传播关于技术的真实故事也怀有热情。错误的故事让我们所有人都付出代价,一个基因科技需要花30年才能上市,这实在太过疯狂了。

 

2012年,科学家马丁娜•纽威尔—麦格劳林(右)在主持人奥兹医生(左)的《奥兹医生秀》上谈转基因作物(艾莉森·范·埃宁纳姆当时则在节目后台)。这个节目的另一嘉宾是反对转基因的杰弗里·史密斯。节目在出场顺序、坐席安排和发言剪辑上都有意设置得对科学方不利,因此艾莉森·范·埃宁纳姆认为那次的经历既不公平亦不愉快。图片来源:doctoroz.com 

艾莉森·范·埃宁纳姆:怎样才能让人们对农业感兴趣呢?我觉得,科学传播仅仅给出信息是不够的。我们不能仅仅干巴巴地答着“不,它不会致癌”、“不,它不会导致自闭症”,也不能光等着听杰弗里·史密斯在本周又说了些什么然后被动地做出应对——我们已经这么干了20年了,没能成功打动多少人。我们需要其他叙事,开展一些别的讨论,比如说,谈谈潜在的益处,这项技术被用在什么好的方面了?去跟种植转基因的农民聊聊,“你为什么选择转基因作物?”听他们讲述他们的故事。同时也告诉公众,转基因能给他们带来什么好处,而不仅仅是“不会致癌”。

詹姆斯·默里:困难之处在于,当一些传言出现时,比如草甘膦、比如BT,公司们都不愿意出来发声,也不给出例子解释这些技术如何带来正面环境影响。如果你只听一些活动者的宣传,你会感觉转基因正在毁灭地球,即使事实是草甘膦加免耕法已经明确给环境带来了好处,更少耕地,更少侵蚀,拖拉机烧油都更少——那么多环境益处,但公司从来不把这些敲锣打鼓昭告天下。Bt跟帝王班蝶的事情刚出来时,到处都在说“哦天哪Bt杀了蝴蝶”,就连我们戴维斯那么小的地方,当地报纸封面都是这个新闻。全美都在报道这件事。我当时就问,有没有人考虑过,因为Bt的缘故,少喷洒了多少更广谱的化学杀虫剂?想想那些喷洒杀虫剂的飞机来来去去,不仅仅杀掉棉铃虫,还杀掉田地里的几乎一切昆虫,杀虫剂还能飘洒到田地的4米开外。我知道Bt大大缩减了在棉花和玉米中的杀虫剂使用量,但当时我从媒体上读不到这些信息,于是我去找做杂交育种的专家,找虫害防治的专家,我给棉花种植者打电话,我给孟山都打电话,但没有人回答我的问题。公司不愿发声,大概是因为他们除了卖Bt,也卖化学药剂。直到很多年后,才有Bt究竟带来多少环境益处的数据出来。但如果你只听杰弗里·史密斯说话,读他的书,看他的电影,你就只会觉得Bt在毁灭地球。

艾莉森·范·埃宁纳姆:中国的Bt抗虫棉故事更是惊人。美国的抗虫棉让杀虫剂用量下降到了十分之一,中国下降的幅度甚至比我们更大,简直不可思议。抗虫棉的故事在中国引起共鸣了吗?

果壳网科学人:恐怕人们还是更喜欢那些报忧的故事,而非报喜的故事。不过你说得对,抗虫棉是个好故事,但这个故事没有得到它应得的关注。

艾莉森·范·埃宁纳姆:少洒杀虫剂是件好事,我相信人们可以理解这点。棉籽还可以做成食物,在食物上少洒杀虫剂,想必有人会在乎这点吧。

埃里克·哈勒曼:而且农民也会暴露在更低水平的杀虫剂中,他们更少被送进医院急诊室了。

艾莉森·范·埃宁纳姆:如果人们在乎食品安全的话,其实Bt玉米大大减少了黄曲霉素,因为它不被虫蛀,因此也不会在伤处发霉。但我猜“黄曲霉素含量更低”对玉米销售帮助不大。

詹姆斯·默里:作为科学家,我觉得科学很有趣,推动科学进展,和年轻科学家一起工作,绝对是一大乐事。然而,当被误导的政治出来反对科学时,我觉得这是很令人失望的。不过我也知道,反对技术的卢德派永远会存在,人生就是如此,你得找出不受他们干扰而继续前进的道路。

艾莉森·范·埃宁纳姆:最近传播上还是有些有趣的转变。从全球来说,大家开始对科学更感兴趣,对活动者则兴趣下降。我们可以更有策略地传播科学,说服人们开始思考,而不仅仅是直觉地“我讨厌孟山都”。(笑)向听众发出邀请,要不要看看这个技术,它能让我们少用杀虫剂,而且不是孟山都发明的喔。

詹姆斯·默里:科学怎样才能夺回高地?怎样才能重新定义争论主题?怎样才能在落后八球的情况下追平比赛?很多时候,科学家不愿跟媒体交谈,结果就是,科学家和媒体一起让转基因议题到了如今这个地步。

戴安·雷-凯恩:让科学家出来评论事情真的很难。他们总是觉得很不适应。

果壳网科学人:科学家是不是应该跟媒体讨论一下他们的忧虑?

詹姆斯·默里:我跟艾莉森都是公立大学的教授。我们的天职就包括向公众解释。是的,我确实认为科学家应该向媒体解释他们的工作、他们所知的科学。

艾莉森·范·埃宁纳姆:不幸的是,我们不是根据传播能力来挑选科学家的,科学家的选拔标准是在研究上出类拔萃,因此他们通常都有一点点书呆子气(nerdy)、一点点手足无措,算不上最佳的科学传播者。倒不是说他们一定会说错话,不过有时候他们确实会说些我这辈子肯定不会说的话。

戴安·雷-凯恩:到了辩论时候才惨。另一边看上去魅力十足、真诚、有人情味、微笑着直视你的眼睛。而科学家死死盯着地板,科学家无法跟人类目光接触。

詹姆斯·默里:就算不在辩论时,科学家也倾向于用长句,一大堆从句,我们就是想要加上各种条件限制嘛。我们不想把事情说的非黑即白,也不想假装自己无所不知。因此我们加各种条件限制,不幸的是,这让我们听起来不怎么可信。不是每个科学家都能成为好的科学传播者,但我仍然认为每个科学家的工作都应该得到传播。传播这方面艾莉森干得比我好,不过我们系里有好几个科学家……我知道我肯定干得比他们强。(笑)

关于转基因,我们需要更好的交流和叙事

果壳网科学人:是不是该给科学家开个研讨会,讨论如何和媒体交流?

艾莉森·范·埃宁纳姆:很多时候,媒体来找科学家时,公众已经听说了许多议论,形成了自己的观点。此后,当科学家再给出与公众定见相反的信息时,你以为公众会接受科学家的信息、改变自己的观点吗?不,他们会更加坚持自己的已有观点。这就是为什么我认为科学家不能总是被动回应。我们需要其他叙事,关于为什么我们需要转基因的讨论。如果科学家这么说——先说有哪些问题存在,而转基因技术为什么能解决这个问题。效果就会好得多。远远好过一开始就“转基因是这样一种技术,我们是这样做的,从一个基因开始布拉布拉布拉布拉”,最后才来一句,“噢对了它能把杀虫剂用量降低十倍”。不不不。你必须一开始就说“它能把杀虫剂用量降低十倍”!

艾莉森·范·埃宁纳姆:这也是为什么我觉得农民会是非常好的代言者,农民能接触到这项技术,他们也没有被公司收买,他们选择这项技术是有自己的原因的。我真的非常希望看到更多以农民为主角的文章——农民女士、农民先生,能说说你为什么选择用转基因吗?以中国的Bt抗虫棉为例,农民自己的健康,他们孩子的健康,都能因为少喷洒杀虫剂而得到提高。当你既有事实,又有故事,就像甜点有了巧克力,既有实质又有美味。这样的故事能引起读者兴趣。我记得纽约时报的Amy Harmon写过一篇非常漂亮的桔子报道,开篇就是出现了什么问题,然后写农民如何解决这个问题,实在是非常经典的报道。(注:译文见《争分夺秒,改变基因,拯救橙子》

果壳网科学人:而且人们喜欢橙汁,为此他们可能会在意这个议题吧。

戴安·雷-凯恩:如果没有转基因技术,农民必须砍倒桔子树,完全摧毁这些植株来阻止疾病蔓延,此后也需要花费漫长的时间才能重新恢复桔子的产量。你必须去跟农民直接交流,才能明白柑橘黄龙病意味着什么。有时候农业里的疾病无法唤起公众共鸣,因为公众并不明白真正发生了什么。

詹姆斯·默里:公众确实不明白有些问题到底意味着什么,因此也不明白为什么需要转基因技术。我在生物技术会议上曾经问过在场的记者,他们是否知道得了禽流感的鸡会被扑杀。只有两个记者知道。然后我问他们听说过不会得禽流感的转基因鸡吗?没人听说这回事。人们更专注转基因作物,而非动物。转基因动物的故事都是关于它们如何毁灭地球的。没有关于益处的积极叙事。

电影里的转基因生物,创造以后请勿随意抛弃

果壳网科学人:这让我想起了最近的《侏罗纪世界》里的转基因恐龙,你觉得这对转基因会有不好的影响吗?

詹姆斯·默里:电影有意如此的吧,在好莱坞电影里,转基因技术基本上是邪恶的。我没看《侏罗纪世界》,不过我看过《侏罗纪公园》,我还给学生们讲过里面培育恐龙的六个步骤里哪些是科学已经做到的,哪些是基于科学的科幻情节。我们已经克隆了恐龙的DNA吗?没有,不过我们已经克隆了3000万年前的昆虫的DNA。我们能给恐龙的DNA测序吗?这个可以有。我们能填补恐龙基因组里的缺失吗?可以的,不过电影里用蛙类的DNA来填补,这可不是最佳选择。

埃里克·哈勒曼:电影里的转基因生物总有致命缺陷。

艾莉森·范·埃宁纳姆:电影常常会把一些非科学的东西当成科学。之前戴安发的邮件里提到了一篇关于圣丹斯电影节的文章,题目是《在圣丹斯胡搞科学》(muddling through science at Sundance)。 不过,明年圣丹斯应该会公映一个关于食物革命的电影,纠正很多关于转基因生物的谬误资讯。这部电影是好莱坞一个独立公司制作的,科学团体出了资金支持,希望能为公众提供另一种科学角度的叙事,同时又不失趣味。总不能让市面上全是《食品公司》(Food Inc)这样充满错误信息的电影吧。

戴安·雷-凯恩:这片是免费的。到时候应该通过亚马逊等主流渠道也能看到。

艾莉森·范·埃宁纳姆:终于要有一部科学上正确的叙事片了,不过话说回来,科学上不正确的东西看起来总是更好玩,比如新西兰半人半羊的怪物在攻击人啦什么的。

詹姆斯·默里:还有“科学怪人”。(Frankenstein)

戴安·雷-凯恩:哎,其实“科学怪人”本来是个好人。

艾莉森·范·埃宁纳姆:他是被人误解了。

戴安·雷-凯恩:对,他被误解了,然后他注意到他的创造者抛弃了他,所以他想要伤害创造者弗兰克斯坦博士,他不是要伤害大众。所以都是创造者的错,真正的关键在于创造了以后不要抛弃。

 

在玛丽·雪莱的原著《科学怪人》中,科学家维克托·弗兰克斯坦造出了一个人造生命,即科学怪人,但此后又因为怪人的长相丑陋而抛弃了他。怪人希望靠近他所喜爱的人类,但人们恐惧他的外貌因此驱逐他。怪人请求弗兰克斯坦博士为他再造出一个女性伴侣,承诺有了伴侣就会自我放逐到南美荒原中再不出现。弗兰克斯坦博士勉强答应后又反悔。此后怪人和博士开始报复彼此。图片来源:1931年的电影《Frankenstein》剧照

詹姆斯·默里:说到转基因人我又想起一个,《银翼杀手》(Blade Runner)

戴安·雷-凯恩:《银翼杀手》里面的复制人(Replicants)都经过基因工程改造,因此寿命仅有3、4年,可能是自杀基因(suicide gene)之类的技术。复制人们知道这点后就寻找创造他们的科学家,他们只是为了活下去,后来他们发现科学家也无能为力,才杀了他。

 

《银翼杀手》中,复制人领袖罗伊·巴蒂在寿命将尽前说,“我曾见过你们人类无法置信的事物。战船在猎户座之肩燃起熊熊火焰,C射线在唐怀瑟星门附近的黑暗中闪耀。但所有这些瞬间,终将消逝在时光中,如同眼泪消逝在雨中……时日已尽。”图片来源:imgur.com

艾莉森·范·埃宁纳姆: 你上一次看到好莱坞电影里有正面的科学家是什么时候?

果壳网科学人:《星际穿越》。

艾莉森·范·埃宁纳姆:有道理。

詹姆斯·默里:《侏罗纪公园》里的科学家有点骄傲自大,不过还谈不上坏。

我本以为我会输掉去年那场转基因大辩论

果壳网科学人:艾莉森能说说去年的那次纽约“智能平方”转基因辩论吗? 你是何时决定参与其中的?

艾莉森·范·埃宁纳姆:其实一开始他们找的是别人——马丁娜•纽威尔—麦格劳林(Martina Newell-McGloughlin)。 但是马丁娜刚好要到另一个国家去做一份新工作,她那周要忙着搬家。马丁娜跟我一起上过奥兹医生秀,于是她问我愿不愿意参加。我跟“智能平方”的人谈了一下,他们觉得我能行,但提了个要求,我不能谈转基因动物,他们希望那场辩论专注于现在市场上的转基因食物,也就是作物。于是我说,好吧,我不谈转基因动物——不过我最后还是谈了,没办法,那是我的专业嘛。(笑)

果壳网科学人:你们预料到了自己能取得辩论胜利吗?

艾莉森·范·埃宁纳姆:我其实觉得我们会输掉辩论的。因为,你懂的,我的队友罗伯特·弗莱里(Robert Fraley)可是来自孟山都啊!人人都恨孟山都!组织者一开始告诉我队友是他的时候,我的反应是——呃,好吧……而且辩论地点又在纽约,富裕的大城市,那里的人们讨厌孟山都,对农业也没有什么好感。总之,我一开始对我的队友相当忧心,直到我跟罗伯特谈了一次,他表示他可以谈业界的事,让我专注谈技术与科学,我觉得这样的分工不错——我可不想回答那些关于公司起诉农民的问题,而我谈安全问题的时候,作为孟山都人,他不来“帮忙”就是帮大忙了。

 

辩论场上的罗伯特·弗莱里(左)和艾莉森·范·埃宁纳姆(右)。辩论前,32%的人支持转基因,30%反对,38%未决定。辩论后,60%支持转基因,31%反对,9%未决定。根据规则,正方获胜。图片来源:backcover.be

果壳网科学人:后来你花了多长时间准备?

艾莉森·范·埃宁纳姆:还挺长的。我们都有各自的一堆事务,因此我们分头写自己的讲稿,然后一起碰头练习。你必须准备得面面俱到,听众可能提出的每一个问题都必须有个明确答案。结尾的辩词最重要,因为那是听众分化的时刻。因此罗伯特决定在结尾假设一个没有转基因的世界,而我则打算在结尾谈谈我的家人,增加点人情味。总共大概准备了一周左右吧。

詹姆斯·默里:你还找了不少外援求助呢。

艾莉森·范·埃宁纳姆:是啊。(笑)我准备了好几个版本,念给周围的人听,问他们觉得如何。一开始我不太习惯谈论我的家庭故事,科学家在做报告的时候一般不会动之以情。但我知道我必须这么做。

果壳网科学人:等转基因动物上市时,你估计还会有争议和辩论吗?

艾莉森·范·埃宁纳姆:我猜会的。事实上,已经有一些超市说他们不会售卖转基因三文鱼了。

埃里克·哈勒曼:还有些明星大厨也这么说。而他们拥有广泛的影响力。

艾莉森·范·埃宁纳姆:我想未来这样的讨论会更多。转基因三文鱼有环境益处,但不如其他一些转基因动物的益处明显。我更希望能讲讲其他动物的故事,倒不是我不喜欢那条鱼,而是作为科学家,我选择优先抗疾病。

反转者讨厌孟山都,结果却帮了大公司的大忙

戴安·雷-凯恩:孟山都在美国就是个争议点。转基因三文鱼也被跟孟山都联系到了一起——尽管他们之间真是毫无关联。有幅讽刺漫画就画着大公司利用转基因鱼去统治世界。其实做转基因三文鱼的AquaBounty公司现在也就13个员工,它是个不折不扣的小公司。但公众总是把它当成大公司。在公众心中,基因工程肯定是大公司干的事情。人们有时会建立起一些毫无根据、完全错误的联想。

詹姆斯·默里:孟山都是个敏感词。

果壳网科学人:其实还有其他大公司,为什么孟山都名声那么差?

詹姆斯·默里:孟山都不是第一个做转基因作物的公司,不过他们一开始就犯了不少公关错误。另外,孟山都确实是控制着世界大部分种子的六家巨头之一。反对者偶尔会提杜邦或者先正达,但大部分时候还是在骂孟山都。如果你跟一个普通美国人提巴斯夫,他八成不晓得你在说什么,但如果你提孟山都,他会立刻反应——噢,那家邪恶公司!孟山都已经成了典型。人们决心把它跟各种坏事关联起来,不管这样做是否公平,是否准确。而且很多人其实不知道他们拥有一部分孟山都——孟山都是公开交易的上市企业,退休基金、投资组合买了很多的孟山都股票,很多人的退休金就从那里来。大多数人真的没有意识到,他们拥有他们最鄙视的公司的一小部分。

艾莉森·范·埃宁纳姆:媒体给出的叙事就是这样的:孟山都是坏人,我们是好人,我们要从坏人手中拯救你。一个有着英雄和征服者的故事。任何时候,你把“孟山都”这个词放进句子里,就可以轻而易举地让跟它相关的东西灰头土脸。这就是为什么很多人非要把转基因三文鱼说成是孟山都的,尽管它真的不是。

詹姆斯·默里:其他大公司业务也更多元些。比如说杜邦还做阻燃材料,其他一大堆别的东西。所以要攻击杜邦就比较困难,而孟山都比较集中在转基因上。

艾莉森·范·埃宁纳姆:孟山都其实也不止做转基因。有些农民说自己不想要孟山都,但他们同时还在买孟山都提供的传统杂交种子。事实上,很多孟山都种子去了有机市场。

詹姆斯·默里:不过公众眼里他们就是转基因种子公司啊。孟山都已经成了一个蔑称了。

戴安·雷-凯恩:有些反转基因的人是出于反大公司的立场,喊着“如果禁掉转基因,我们就能让孟山都倒闭”的他们其实没有意识到一点,即使他们成功禁掉了转基因,孟山都可能也只是改改商业模式,然后继续把种子卖给所有人。

詹姆斯·默里:他们是没明白这点,我觉得还有一点这部分反对者也没弄清,当他们把转基因弄成一个全民选边站的大问题,监管成本就不断上升,现在要让转基因作物通过审批的成本已经高昂到小公司基本无力负担的地步,没几个小公司负担得起至少3000万美金的新产品审批费用。假如一家小公司有个很棒的转基因产品,想让它上市的唯一办法就是把它卖给孟山都、杜邦或者先正达。有些反对转基因的人的出发点是为了反大公司垄断,但他们的所作所为,最终却帮巨头公司把世界食品供应控制得更牢。

The End

发布于2015-09-23, 本文版权属于果壳网(guokr.com),禁止转载。如有需要,请联系果壳

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