求粉碎环球科技观光团的扯蛋文章

http://www.guokr.com/article/271746/
女性感染弓形虫可能会增加自杀几率

我找到了这个文章所参照的论文原文
http://archpsyc.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1206779

论文作者是搞经济和商务的,不知道为什么跑去写这样的东西。基于跨行如隔山的经验,本能认为这篇文章不可靠。
大致读了这篇论文,印象就是作者所有的结论都是自取样,并分析数据而得,没有太多佐证。希望搞生物,搞实验的人可以从取样范围是否合理,分析解读数据的角度方式是否正确等方面进行下分析……

话说回来,养猫得弓形虫的几率很低,大多数人都是因为不洁饮食而感染的……= =

评论 (29) 只看楼主

全部评论

  • 1楼
    2012-07-13 13:26 香消雪减 只看Ta

    公开叫板,挺你!

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  • 2楼
    2012-07-13 14:13 samuel_jia 只看Ta

    楼主有点激动,呵呵,你只看了作者是Department of Economics and Business,但是后面还有啊,National Centre for Register-Based Research,查查Register-Based Research的定义:Register-based research is performed within public health, major diseases and welfare。以及研究主题:1: Economic crises and public health consequences ,2: GIS and public health geographics ,3: Validation of population-based registers,4: Methodological developments in register-based research 。所以作者的资质是没有问题的。同时查了SCI,共同作者中Maryland医学院在这个研究领域还是有不少文章的。这些只是搜索来的,这个主题本人真心不懂,能做的也就这么多了,召唤专业人士

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  • 3楼
    2012-07-13 14:45 I丁小美I 只看Ta
    引用@samuel_jia 的话:楼主有点激动,呵呵,你只看了作者是Department of Economics and Business,但是后面还有啊,………………所以作者的资质是没有问题的。同时查了SCI,共同作者中Maryland医学院在这个研究领域还是有不少文章的。这些只是搜索来的,这个主题本人真心不懂,能做的也就这么多了,召唤专业人士


    发这贴最最主要的目的是,我希望有懂行的人来就他这个实验的取样设计数据分析看看有没有逻辑上的失误,逻辑上的错误意味着他这个论文就是扯淡。

    说隔行如隔山是经验之谈,如果一个实验足够缜密,他是研究数学或者研究航天学的都不有影响的,研究工作者做到这个地步,基本的科学思维我相信他有。但要说一个拿了物理学博士学位的人跟一个那生物学博士学位的人就生物学方面的知识与见解同等水平,那恐怕不能让人信服。而最让人怀疑的是

    他的实验就是一个分组对照比大小……而他所抽取的样本是现实生活中的人。人在现实生活中会收到许许多多方面的影响,而他的实验完全没有将这些影响排除统统算到弓形虫头上……求问他是如何能将自伤行为率高的这一结果完全归结到弓形虫身上啊?到底有哪个证据表明这些自伤行为是弓形虫导致的?
    如果仅仅是来自实验数据的对比,那么我设计个实验对比弓形虫和离婚率,恰好数据结果显示得弓形虫的人离婚的比较多,是不是最后也能说弓形虫对人类婚姻有影响?


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  • 4楼
    2012-07-13 14:50 I丁小美I 只看Ta

    我看不出这个论文所设计的实验和一个人长期观察清晨打鸣的公鸡然后得出公鸡一叫就出太阳有啥本质不同

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  • 5楼
    2012-07-13 15:50 samuel_jia 只看Ta
    引用@I丁小美I 的话:
    发这贴最最主要的目的是,我希望有懂行的人来就他这个实验的取样设计数据分析看看有没有逻辑上的失误,逻辑上的错误意味着他这个论文就是扯淡。

    说隔行如隔山是经验之谈,如果一个实验足够缜密,他是研究数学或者研究航天学的都不有影响的,研究工作者做到这个地步,基本的科学思维我相信他有。但要说一个拿了物理学博士学位的人跟一个那生物学博士学位的人就生物学方面的知识与见解同等水平,那恐怕不能让人信服。而最让人怀疑的是

    他的实验就是一个分组对照比大小……而他所抽取的样本是现实生活中的人。人在现实生活中会收到许许多多方面的影响,而他的实验完全没有将这些影响排除统统算到弓形虫头上……求问他是如何能将自伤行为率高的这一结果完全归结到弓形虫身上啊?到底有哪个证据表明这些自伤行为是弓形虫导致的?
    如果仅仅是来自实验数据的对比,那么我设计个实验对比弓形虫和离婚率,恰好数据结果显示得弓形虫的人离婚的比较多,是不是最后也能说弓形虫对人类婚姻有影响?

    没有隔行如隔山啊,作者的专业中文对应的话应该是公共健康,这个正是他的研究领域,所以这个根本不是疑点。
    至于这个领域是不是这样设计实验,我不懂。但是大概的想一下,公共健康领域还真的没有特别精确的研究方法,因为正如你说的,这个领域研究对象是人,千差万别,影响因素太多,而且无法排除。
    不过你说的弓形虫和离婚这个例子就不是很妥当了,因为该文不是独立的研究,搜索一下,有不少研究是针对弓形虫和精神疾病之间的关系的,比如共同作者中的Maryland医学院就有关于弓形虫与精神分裂症的关系的论文。在“弓形虫和精神疾病之间的关系”这个大课题中是否有更精确的实验为未可知,如果有,那么直接在这个前提下研究自杀问题是可行的,如果没有,那么召唤相关领域的专业人士,请教一下,公共健康领域是如何保证研究结果的置信问题的。

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  • 6楼
    2012-07-13 16:45 小骗子 生物技术学士 只看Ta

    相关性研究的问题么?
    http://www.guokr.com/article/38942/

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  • 7楼
    2012-07-14 18:48 sophiadw 只看Ta

    问题出在“增加”这个词上吧,因为人们一般的理解是增加是意味着因果关系的,但如果是一个相关性的研究,措辞上就要非常注意才行

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  • 8楼
    2012-07-14 19:09 sophiadw 只看Ta

    看了一下table2和table3,文章的作者还是做了一些控制的

    table2里面作者把研究对象分成有精神病史和没有精神病史两组,结果发现没有精神病史的那组,有弓形虫和没有弓形虫的自杀risk差别反而显著。有精神病史的差别不显著。

    table3在抬头和下面备注里面说了accounting for一系列因素,就是说作者在做统计的时候把这些因素都考虑进去了,在这些因素都算入统计的时候,依然发现有弓形虫和没有弓形虫组的自杀risk有区别。这些因素包括:精神病史,父母的自残行为,生产后经过了多少时间,生产时候的年龄,以及第一次就精神方面问题就诊后经过了多少时间,心理疾病(mental illness)的历史。

    也就是说,作者的意思是,虽然说我们知道心理和精神问题会和自杀有关,但是,我们在考虑到了这些因素的基础上,还发现弓形虫和自杀风险有关,所以我们的研究显示,弓形虫和高自杀风险有关。

    当然,其实自杀和非常非常多的因素有关,这个研究显然没有把所有可能因素都控制进去,比方家庭背景,社会支持,离婚,人际关系等等。当然,也不可能有研究把左右跟高自杀风险有关的因素在一个研究里面都穷尽的。所以,就research本身而言,我觉得这篇文章只能说是在力所能及的范围内做到最好。但真相到底是什么,只怕单个的研究很难给出conclusive的结论。

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  • 9楼
    2012-07-16 13:39 I丁小美I 只看Ta

    谢谢@小骗子 的link,还有 @sophiadw 更详细的解说。

    我可以理解为,这篇论文只是尽量观察合理解读提出一种可能性,但至于是不是真有这档事还只能说八字没一撇。

    如果可以这样理解的话,那么球科技观光团的那篇文章就更是扯蛋了……毕竟这论文只研究了近期生育史的妇女,而到了那篇文章里就莫名其妙变成全部妇女了……

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  • 10楼
    2012-07-16 20:22 sophiadw 只看Ta

    作者毕竟是做business的,不是学医的,这样的统计基本上有数据,会点回归,t-test什么的啥专业的人做没什么区别,真要找mechanism的话,还是要从临床的角度做实验吧。

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  • 11楼
    2012-07-16 20:48 samuel_jia 只看Ta
    引用@sophiadw 的话:作者毕竟是做business的,不是学医的,这样的统计基本上有数据,会点回归,t-test什么的啥专业的人做没什么区别,真要找mechanism的话,还是要从临床的角度做实验吧。

    作者跟华尔街什么的没关系,别人是做Register-Based Research的

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  • 12楼
    2012-07-16 20:50 sophiadw 只看Ta
    引用@samuel_jia 的话:作者跟华尔街什么的没关系,别人是做Register-Based Research的

    我木有说作者跟华尔街有关系啊,说他做business是说是B-school的

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  • 13楼
    2012-07-16 20:54 samuel_jia 只看Ta
    引用@sophiadw 的话:我木有说作者跟华尔街有关系啊,说他做business是说是B-school的

    可实际上他是National Centre for Register-Based Research的,做的是Economic crises and public health consequences ,跟B-school一样也没关系

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  • 14楼
    2012-07-16 20:58 sophiadw 只看Ta
    引用@samuel_jia 的话:可实际上他是National Centre for Register-Based Research的,做的是Economic crises and public health consequences ,跟B-school一样也没关系

    莫非我和你对B-school的定义不一样?

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  • 15楼
    2012-07-16 20:58 一叶飞刀 只看Ta

    相关不等于因果。

    统计一下过去一个月内有就医经历的人的一年死亡率和一个月内没有就医经历的人的一年死亡率,结果前者远高于后者,结论:就医会提高死亡率。

    养宠物会导致弓形虫,精神不正常(空虚、长期心里不良)会导致养宠物,同时也导致自杀

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  • 16楼
    2012-07-16 21:01 samuel_jia 只看Ta
    引用@sophiadw 的话:莫非我和你对B-school的定义不一样?

    请教你的定义,我的定义是大白话:玩钱的

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  • 17楼
    2012-07-16 21:03 sophiadw 只看Ta
    引用@samuel_jia 的话:请教你的定义,我的定义是大白话:玩钱的


    B-school的人是做学问的。。。做和business有关的学问的,可能是管理,可能是经济,具体做什么因为我不是B-school的所以说不太清楚,华尔街上那些不是B-school的

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  • 18楼
    2012-07-16 21:07 samuel_jia 只看Ta
    引用@一叶飞刀 的话:相关不等于因果。

    统计一下过去一个月内有就医经历的人的一年死亡率和一个月内没有就医经历的人的一年死亡率,结果前者远高于后者,结论:就医会提高死亡率。

    养宠物会导致弓形虫,精神不正常(空虚、长期心里不良)会导致养宠物,同时也导致自杀

    相关与因果的问题正是精神病学研究的困境所在啊,毕竟在法律和伦理上精神病学是不允许实验的,你不能设计实验条件让人得精神病,所以你只能研究案例,但是每个具体的案例是无法完全得到其中的所有条件的(也就是可能的诱因),所以最后只能拿着现有的数据捣腾,个人觉得他们这是最可怜的研究者了

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  • 19楼
    2012-07-16 21:14 samuel_jia 只看Ta
    引用@sophiadw 的话:
    B-school的人是做学问的。。。做和business有关的学问的,可能是管理,可能是经济,具体做什么因为我不是B-school的所以说不太清楚,华尔街上那些不是B-school的

    所以我觉得你理解的不对哦,作者研究的主体是public health,具体的系是Business,他们这个大方向还有研究2. GIS and public health geographics ,3: Validation of population-based registers,4: Methodological developments in register-based research,所以作者的工作在中国的话我觉得是疾病控制中心之类的

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  • 20楼
    2012-07-16 21:21 sophiadw 只看Ta
    引用@samuel_jia 的话:所以我觉得你理解的不对哦,作者研究的主体是public health,具体的系是Business,他们这个大方向还有研究2. GIS and public health geographics ,3: Validation of population-based registers,4: Methodological developments in register-based research,所以作者的工作在中国的话我觉得是疾病控制中心之类的


    所以我说这些人做学问的,不是玩钱的啊

    是你把我说的做business理解成玩钱的,我可从来没这个意思哦

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  • 21楼
    2012-07-16 21:25 samuel_jia 只看Ta
    引用@sophiadw 的话:
    所以我说这些人做学问的,不是玩钱的啊

    是你把我说的做business理解成玩钱的,我可从来没这个意思哦

    嗯,关于business的定义已经了解了。我的贴子说的是主体的问题,我说的是作者做的不是关于business的学问,而是关于public health 的学问,所以他本质上还是医学大类的,而不是经济学家之类的

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  • 22楼
    2012-07-16 21:29 sophiadw 只看Ta
    引用@samuel_jia 的话:嗯,关于business的定义已经了解了。我的贴子说的是主体的问题,我说的是作者做的不是关于business的学问,而是关于public health 的学问,所以他本质上还是医学大类的,而不是经济学家之类的


    第一作者是个搞统计的,后面几个好像真是学public health的

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  • 23楼
    2012-07-16 21:59 samuel_jia 只看Ta
    引用@sophiadw 的话:
    第一作者是个搞统计的,后面几个好像真是学public health的

    从哪里得知的?我只查到第一作者是National Centre for Register-Based Research的,具体方向是什么不知道,但是有关她的论文基本都与精神疾病有关,Proquest没搜到她的硕士论文,可能我们学校没买

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  • 24楼
    2012-07-16 22:07 sophiadw 只看Ta
    引用@samuel_jia 的话:从哪里得知的?我只查到第一作者是National Centre for Register-Based Research的,具体方向是什么不知道,但是有关她的论文基本都与精神疾病有关,Proquest没搜到她的硕士论文,可能我们学校没买


    http://ncrr.au.dk/en/about-the-centre/staff/

    第五个是第一作者,Statistician
    第二第三作者都是DrMedSc,doctor of medical science
    第二是那个center的头头
    最后一个是MD,Doctor of Medicine
    http://medschool.umaryland.edu/facultyresearchprofile/viewprofile.aspx?id=7394

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  • 25楼
    2012-07-16 22:08 sophiadw 只看Ta

    http://ncrr.au.dk/en/about-the-centre/staff/

    错了,第四个才是第一作者,Statistician

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  • 26楼
    2012-07-16 22:10 sophiadw 只看Ta

    BTW,MSc是Master of science的意思

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  • 27楼
    2012-07-16 22:10 fanmit 只看Ta

    统计性质的论文,只能看到相关性,但是看不到因果性,这也是搞统计最悲催的地方。这篇论文只能说明感染弓形虫与自杀率有相关性,但在机理无法验证的情况下,不能判断有因果性,所以环球的文章暗示存在因果性是不严谨的。至于作者,偶一般只看看名字,毕竟论文的可靠与否只取决于其逻辑性和客观性,哪怕作者是著名的学术骗子,只要逻辑正确、数据真实全面,就是可靠的资料。

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  • 28楼
    2012-07-17 00:45 sophiadw 只看Ta
    引用@fanmit 的话:统计性质的论文,只能看到相关性,但是看不到因果性,这也是搞统计最悲催的地方。这篇论文只能说明感染弓形虫与自杀率有相关性,但在机理无法验证的情况下,不能判断有因果性,所以环球的文章暗示存在因果性是不严谨的。至于作者,偶一般只看看名字,毕竟论文的可靠与否只取决于其逻辑性和客观性,哪怕作者是著名的学术骗子,只要逻辑正确、数据真实全面,就是可靠的资料。


    统计只是一种工具
    有实验设计,能得出因果结论的研究也需要统计
    correlation,regression是统计,ANOVA,t-test也是统计
    另外还有不计其数的各种统计方法,在不同的研究设计中有不同的用处
    麻烦不要把统计跟相关性划等号

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  • 29楼
    2012-07-17 18:03 二狗蛋子 只看Ta
    引用@fanmit 的话:统计性质的论文,只能看到相关性,但是看不到因果性,这也是搞统计最悲催的地方。这篇论文只能说明感染弓形虫与自杀率有相关性,但在机理无法验证的情况下,不能判断有因果性,所以环球的文章暗示存在因果性是不严谨的。至于作者,偶一般只看看名字,毕竟论文的可靠与否只取决于其逻辑性和客观性,哪怕作者是著名的学术骗子,只要逻辑正确、数据真实全面,就是可靠的资料。

    基本同意,大部分的这类文章,以统计数据说话,内在的机理不明,做出适当的推测和暗示我认为是必要的。有相关性的两者很多,但只有一定借鉴意义的才有必要发表研究性论文。绝大部分的科技论文都掺杂了作者的主观部分推测和部分夸张,这是不可避免的,似乎也是研究人员的科研乐趣和意义的一部分。《普通精神病学文献》(Archives of General Psychiatry)是精神病领域内的顶刊,是严谨的国际同行评审期刊,拒稿率达到86%(参考维基百科)。该文章,我大体看了一下,还是比较严谨的,数据量较大,分析的没有问题,结论也没有过度夸张。这种类似的研究现在多的是,算是提出一种观点吧,进一步的机理研究还是很困难的(逼死了多少科研劳工啊- -。

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