怎样看待“崖山之后,已无中国”这一观点?

这种说法似乎由来已久了,经常在天涯铁血上看到相关文章,贴一篇如下(字数限制所以用图片代替了):
源地址:http://www.williamlong.info/archives/2384.html

抛开有关民族主义情绪化的讨论,仅从纯粹历史学角度来看,应该如何评价“崖山之后无中国”这一观点?

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140个答案

叶精灵误闯Geek领域的旅法师一枚

2012-03-27 16:02

持这种观点的人,首先,应该是一个原教旨主义者,因为他的观点建立在“被其他民族侵略之后原有的文明就终止了”这一前提之上。
从西方历史来看这一前提无可厚非,因为西方人的战争通常都是以彻底消灭对方的文明为目的的,埃及曾经先后遭到罗马、阿拉伯、土耳其和法国的侵略,每一次都几乎将之前的文明摧毁殆尽,每次又都发展了新的文明(法国的统治时间仅有三年,之后英国又入侵了埃及并在此处或明或暗地统治了70年,期间摧毁了一切埃及民族资本主义萌芽,在埃及建设了一批纯英资企业);波斯曾经被阿拉伯人所灭,本土文化系数覆灭,成为了一个伊斯兰国家;印度的种姓制度,实际上是来自西方的入侵者所制定的种族隔离制度,原本的上古印度文化已经不可考……此外联系到蒙古军队的铁血手段,每破一城势必屠之,幸存者悉数沦为奴隶,所到之地的小国文化全军覆没,没有一个能留下来,这样的猜测也算不无道理。
但是中国这边的战争体系自古以来都没有受到过来自西方的影响。在中原地区,即使打得再乱,也都共同遵奉着一个所谓的“正统”,也就是华夏文明。所以说无论是谁征服了谁谁毁灭了谁,华夏文明的本质其实都没有变,无非是党项人的华夏契丹人的华夏金人的华夏辽人的华夏蒙古人的华夏以及满族人的华夏而已。蒙古人入主中原,的的确确是华夏文明的一场浩劫,因为蒙古人的的确确设想过只把中原地区作为其“殖民地”来看待,永不拥抱华夏文明,但历史证明他们的野望并没有得逞,统治中原却不接受中原的主流文化的结果就是无法长治久安,而蒙古人,即使嘴上强硬,但最终还是受到了华夏文化的“腐化”,元朝后期内乱的时候号称上帝之鞭的蒙古铁骑哪里去了?还不是被明朝军队(汉人的军队,被征服者的军队)追得大漠草原来回逃窜最后难免被斩断其黄金血脉嘛。
的确,元朝时期是一个中外文化大交流时期,来自被蒙古军队毁灭的东欧各国的贡品和奴隶源源不断流入中原,被蒙古人再次打通的东西方走廊也吸引了很多来自西方的探险者前来探索新世界(不管这些探险者的最初目的是为了经商、传教还是单纯想抢一把,他们都促进了东西方文化的交流)。但交流和融合不代表文明的灭亡。唐朝时期也是一个中外文化大交流时期,而且无论是唐朝还是元朝,中国方面无论在军事上经济上还是文化上都占据着老大哥的位置,你不能说唐朝的文化交流就是华夏文化的兴盛,元朝的文化交流就是华夏文化的覆灭(拿唐朝举例很打这些原教旨主义者的脸,因为唐王李世民是有鲜卑血统的,不是纯正的汉人,之后的各代皇帝也都不是纯正的汉人)。
综上,谣言粉碎。蒙古人并没有灭亡华夏文明,虽然他们在东欧那边见谁灭谁,但中原的文化圈太古老太深入人心了,蒙古人别说毁灭之了,反而自己都不知不觉间受到了华夏文化的影响。
此外,但就此文中有一些常识性错误,不妨来纠正一下:
1.宋朝重文轻武是有原因的,不是因为重视商业(事实上即使在宋朝,商人的社会地位仍然十分之低),而是由于宋太祖赵匡胤是武将出身,对于武将夺权的轻而易举深有感触,所以在他所制定的规则中武将的个人实力受到了极大的压制,兵将分离、文官监军,武将实际上既没有招收训练部队的权力也没有主动调动部队的权力,而士兵平时根本没有长官,战时也无法预知接下来指挥自己的是谁。这种严重脱节的部队建设直接导致了武将和监军、武将和士兵之间的陌生和互不信任,也导致部队训练被直接忽视掉了(宋朝的征兵制度类似雇佣制,当兵拿工资,很多生活无法保障的贫民都跑去参军来补贴家用,而为了养活士兵平日里军营也以农林牧渔这些副业为主,训练只能抽空做,有些地方干脆就变成了军垦农场,根本不训练),你说,这样的部队可能有任何的战斗力存在吗?
2.作者多次强调华夏文明在元朝时就已经灭亡了,却又一再地举明朝的例子,难以想象到底是作者论据不充足找明朝的例子来自壮声势还是前后矛盾,认为明朝文明仍是华夏文明的一部分(文明也会诈尸?)?再说那个所谓的“南明”是个什么东西我想对明朝历史有兴趣的同学都清楚,根本就是明朝被以李自成为代表的反政府武装推翻之后原有的旧贵族依靠手上的军事实力(你说这些贵族有军事实力为什么不支援中央王朝而任其覆灭?我不想把这些人说的有多么的不堪,只能说,如果你我处在当时的局势也会本能地拥兵不动保存实力的)成立的一干军阀割据势力罢了,最初还曾经“联虏平寇”,即联合清朝军队打击反政府武装建立的顺朝。等到顺朝这块挡箭牌一消失,清军自然南下,南明根本没有一战之力。而所谓“退守台湾”是说郑成功曾一度拥立淮王朱常青监国,后来又废掉淮王自立(这一段应该算清史了)。我就不吐槽作者对于清朝海军实力的看法了。就说说你凭什么认为如果郑氏固守清军会攻不下来台湾岛?如今大陆不敢对台湾轻举妄动还不是因为有个美国黄雀在后?当时的郑氏有什么后盾?清军就是不攻岛,只截断台湾与大陆的船只往来,几年就能把郑氏困死在岛上,不得不投降。
3.既然作者一再强调华夏文化在元朝就已经灭亡了,又一再强调后来华夏文明(诈尸的)在清朝被灭亡了一次,那么作者凭什么认为民国就又是华夏文明的正统了呢?没见过这么活蹦乱跳的尸体,比活人都欢实多了。按照作者的原教旨思想,民国的政体直接来自西方列强,算不算是被西方文化侵略之后的傀儡政权?就算共产党政府是受苏联文化侵略的傀儡,国民政府也不遑多让啊,这两个政权至少在我看来完全就是平起平坐,没有谁是正统谁是异端的区别。作者单方面强调“中华民国的汉人政权遭遇到了空前的危机”,民国的汉人政权就能代表华夏文明了吗?站在完全相反的角度也可以说“中华人民共和国的汉人政权终于再度崛起,只差一步就可以统一天下了”,如果作者有意暗示民国政府就是华夏文明的正统代表,那就是偷换概念+选择性失明。
以上。这文章初看之下有点意思,结果还是咩意思都没有,一点学术范都拿不出来。

93 3

直立行走之后,再无纯正灵长类

……

如果楼主是来认真讨论的,可以尝试看看笑点低的这个文章:
如果是你们,怎么解决这个“忒修斯之船”问题?
http://www.guokr.com/post/52057/

amime理论物理学士,金融博士生

2012-03-28 14:35

"崖山之后无中国"是“大东亚共荣圈”理论的核心思想之一,这句话后面跟的就是“中华正统在日本”。整个这一套了理论都是日本人当年为了侵华编出来的,在那之前不管是中国还是日本都没有这个说法。
“崖山之后无中国”跟希特勒的“雅利安人是最优秀的人种”如出一辙,都是那时候流行的民族、文化优越论,因为崖山之后的中国不是正统的中华文明,日本才是,所以日本侵略中国就是代表中华文明来收复失地,因为雅利安人是最优秀的人种,所以德国人杀了垃圾人种犹太人就是正义的,这是当年法西斯阵营很流行的观点。
现在都21世纪了,再提这个就太低级了。更何况怎么也不应该中国人提这个观点呀,中国人说这个那不就跟犹太人说“雅利安人是最优秀的人种”一样了吗?

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民族是以语言文字、文化习俗、宗教信仰、自我认同这几方面来区分的,不包含血统,纳粹才以血统分民族。在古代,中华就是等于汉族,没有任何问题。晚清革命党最先提出的口号就是“驱除鞑虏 恢复中华”。 可见至少到晚清为止,人们还是认为鞑虏不包含在中华之内。辛亥革命以后,才提出了民族平等、五族共和的理念,中华民族的概念,也是这时才开始有的。说古代中华包含其他少数民族是错误的,不然我们常说的民族英雄 岳飞、文天祥等不成了内战英雄了?许多人讨论问题的时候都把现代中国民族平等、中华民族是一家的想法一厢情愿的往古人身上套,所以才会有一些奇谈怪论。

再说说日本所谓的来中国给“中国人”报仇的事@我是法医
前面说了,至少到晚清为止,人们还是认为鞑虏不包含在中华之内,日本人也是这么看的。当时日本人有一种想法就是中国和日本都革命维新,把欧洲列强从亚洲驱逐出去。日本革命的对象是幕府,而中国革命的对象就是满清了,所以当孙中山提出“驱除鞑虏 恢复中华”的口号时,曾得到日本民间的大力资助。同盟会早期成员都有或多或少的亲日倾向,汪精卫从一个“引刀成一快,不负少年头”的革命志士,堕落为大汉奸卖国贼其实一点也不奇怪。日本著名法西斯理论家石原莞尔听到武昌起义成功消息后,就把自己手上的一小拨兵带到附近的一个山上,然后对天鸣枪,一群人流泪高呼 “中华民国万岁!”而日本的另一个著名法西斯理论家北一辉甚至亲自参加过辛亥革命!
但后来发生的事就很复杂了,中华民国成立后,军阀混战、吏治腐败,这样的国家要想赶走西方列强是不可能的,所以日本人心中的日本和中国一起驱逐欧洲列强,就变成了日本做老大,领导中国;再后来,日本的军国主义盛行,日本人的想法就变成取代欧洲列强统治中国,但是嘴上说的,还是和中国一起驱逐欧洲列强,这就是后来所谓“中日亲善” “大东亚共荣”的来源。
中华民国成立后,中国已经实现了民族平等,中华民族、民族国家的概念也有了。日本军国主义者刻意无视这一事实,说中国人已经不是原来的中国人,而是“支那人”,为侵略制造借口,但这和中国古代的华夷之辨已经没有关系了。日本人以蒙元、满清征服中国做侵略借口,但我们不能以此否定蒙元、满清征服中国的事实。说到侵略借口,日本人还有一个:“蒙古人和女真人都能入主中原,我们大和民族比他们先进的多,我们凭什么不能做中原主?”
如果我们承认了蒙元、满清征服中国正当性,那日本的侵华战争呢?

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这是二战日本政府鼓动老百姓来中国给“中国人”报仇的说辞之一。
国家其实是负载在人民之上的,人民还在,国家就迟早还在,不妨参照圣经《出埃及记》以及犹太人二战后重建以色列。
把国王的个人死亡看做国家消失的标识其实是没有道理的,否则如何解释王位可以被继承?把国王血统的消失看做国家消失的标识更加愚不可及,那真是被国王洗脑洗坏了(事实上也无法解释国王被妻子,远亲甚至臣子篡位但国家还在,比如武则天)。
同理,军队的战败也不是国家消失的标识,不然二战之后日本岂不是不存在了。

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陆天电信工程师,电影控,科幻控,天文入门

2012-03-27 10:55

请先定义“中国”

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影歌社会应激与抑郁症,副教授

2012-03-28 06:27

想到不久前在微博上遇到一个人说“穿旗袍的都是汉奸,是满人的走狗”……跟这个人争论了半天,最后发现自己真是浪费唇舌。华夏五千年的历史一直是民族融合的过程,所谓的汉族也一直在接纳着来自周边少数民族的血液。我记得陕西历史博物馆里有一张很大的图表,就是唐朝的时候各少数民族接受汉化并改姓的记录,当时很多少数民族都入了汉籍,改了李姓(也有很多其他常见的姓)。所以,现在户口本上写着汉族的人,还真不能确定自己就完完全全是当年炎黄这个氏族的后人,又有啥资格把自己跟其他少数民族区别开来?

我发现有些朋友误会了我的意思,所以我在这里再说明一下:

我一直都在反复说明我的态度“我只不过很反感有些人借着历史问题去排斥少数民族的做法”。侵略确实是罪恶的,杀戮也不能被遗忘,但是记住历史不一定要采取仇恨和报复的手段。我自始至终都是在反对那个人说的“穿旗袍的都是汉奸,是满人的走狗”,那个人还说“非我族类,其心必诛”。我反复都只是在说我讨厌这种大汉族主义者而已。明朝政府的软弱无能导致了外族的入侵,被外国人统治这件事不管在哪个年代对于任何文明都是非常黑暗和屈辱的事情,更何况满族在征服过程中还做过很过屠城的行为。但是,这些都该成为我们在百年之后仇视满族人的理由吗?以历史为镜,是见兴衰,学成败,激励自身,而不是为了让这种仇恨之花越开越旺盛。你可以不原谅那些侵略的人,你可以去仇恨那些侵略的古人,但是你有什么理由去仇恨百年之后人家的子子孙孙?对不起,我真的想不通这个道理,也不明白为什么那么多人反应激烈的说我粉饰历史。

P.S. 我承认也许把唐朝时候的民族大融合和满清的入侵放在一个段落里说有误导之嫌。我举这个例子只是想要说明汉族从历史上就不断进行着民族的大融合,所以汉族这个民族本身就是多个民族大融合的产物。所以我反对举着民族主义的幌子去鄙视和仇恨其他民族。不过显然我这个举例没有达到效果。

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修改一下:先不谈民族问题,南宋的灭亡标志着中国古典时代的终结这个说法是有道理的,之后元明清三代的文明形态跟之前大不相同。宋朝的灭亡让中国从农业帝国向商业社会转型的一次伟大尝试化为泡影。或许可以这么说,正是因为宋朝尝试放弃集权农业帝国的形态,所以才会在军事上持续弱势。在冷兵器时代的东亚季风区,集权农业帝国或许是文明延续的最优选择。
中国文明的巨变,殷周之际是一次,秦汉是一次,清末是一次。宋元之交算不算一次,大家再讨论。

附加:谈一点民族问题。这么多讨论里面,有几个倾向让我很不安。一个是这么多人对血统论调的执着。一个是历史问题和现实需要牵扯不清。一个是因为政治正确而对发言进行自我审查。其实,有人说少数民族被同化如何如何,被华夏文化影响如何如何,这已经是政治不正确了。伊斯兰教文化,俄罗斯民族的文化,论浑厚深远,丝毫不比你华夏文化差,凭什么你当得中心,我就当不得呢?

16 2

一群自认为不是中国人的人在哀叹“已无中国”,这景象多少有点奇怪。
别的不想说了,孔子整天哀叹礼崩乐坏,看来春秋时代已经没有中国了。还纠结什么宋元做甚?

17 4

这个是狭义中华民族论。
一个经典的论述就是
长城是什么?
到底是中华民族的羊圈,还是中华民族的书脊?

羊圈论当然是把中华名族定义为羊, 其他少数民族为狼。
这样很难定义什么叫纯种汉人,据说全中国只有少数客家人是的。
如果纯种汉人源于秦,而秦又是来源于西方少数民族。这个就更难界定了。
如果纯种汉人源于汉,那可能楚的血统多.楚人可能“南蛮子”比较多。
这样从基因血统上很难界定什么是汉人。
基本可以以长城为界(北方为游牧区,南方为农耕区),中国人民就像种子,落到荒地里变野草。
落到农田里变庄稼。野草生存力强,数量少。庄稼生存力弱,数量多。

书脊论认为中国是个生态系统,是由狼和羊的生态平衡控制的。
中国历史由长城两侧的历史构成,长城就是书脊。
羊变弱了,血性减弱了,自然由狼来施加压力,加速其净化。
这保持了中华文明在血性和理智之间平衡。
中国历史本来就由游牧史和农耕史共同组成。可惜历史是由农耕文明中的知识分子谱写的。
导致我们没有游牧史的正统记录。
我们还缺乏海洋史部分。
一个民族要想强大,就必须有开阔的眼界。而不是局限于羊圈之内。

10 1

beorio物理、天文、经济

2012-04-05 20:03

是否华夏,看文化认同,不看血统。哪怕有一群外星人来把中国占领了,他们改说汉语,完全学习我们的思想文化和传统、习惯,自称为炎黄子孙,以此为豪,那就可以认为中国/中华文明在不间断的延续着。(这个例子偏激了)

8 1

重要的不是过去,而是当下。现在的中国就好像一个乞丐到处嚷嚷咱祖上是亿万富翁,一个奴隶说先辈是国王,然后瞧不起其他人。
非得把一个国家的人分裂成各个民族,看看现在国际上对西藏的态度吧!这样下去,西藏、新疆都会独立!
崖山之后无中国,革命之后无华夏。

7 0

雾隐儒佛兼好,太极粗通,编程业余,新闻正业

2013-03-04 11:14

南宋降元的大儒郝经说的一句话,便能完整回答以上问题:“能行中国之道,方为中国之主”。元朝统治者试着这样做了,不算很成功,所以不足百年而亡,清朝统治者看到这样的情况,更是下了十倍功夫去学中国之道。学会了,才有了清朝两百年江山。不看别的,就看乾隆老爷狂热题诗污损了多少书画文物,中国文化是否存续,便可见一斑。至于清儒的经学理学功底,也并不下于两汉晋唐。如果说“wén gé之后,再无中国”,还多少能更合适点吧。。

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aaron3206哲学学士&经济学学士,都不靠谱

2012-03-27 19:37

我深知隔行如隔山,科技网站不适合讨论这种问题

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看过原文,确实偏激得厉害,但也不是一点道理也没有.至少宋、清、民国到现在,中国人已经没有了古典中国时候的风骨了,更丢失了先民积累下来的东西,如 服装、民族服饰、节气的辨识和传统礼仪与节日的庆典,现在看中国人做传统活动就和看外国人做中国传统活动没两样。虽然户口簿上写的是汉族,但完全感觉不到除了在使用汉字以外,我还有哪一点能和其他民族区分开来。
说文化的凋敝和异族文化的入侵也不是没有道理,首当其冲就是芒果台的辫子戏,是要毁一代人么?非常不喜欢满蒙的辫子和旗袍,还有什么阿哥皇阿玛这些乱七八糟的词汇。
不过说来也是,两千年来无数次的民族大融合,汉族早已不是当年那个以天上银河自名的民族了,就算古典华夏文明就此亡佚也无话可说,只是那么优雅而深刻的古典文化,不由我们这些人来继承,还能指望谁继承呢?(突然想到日韩= =也许这两个国家,确实是比现在的我们更好地继承和发展了古中国的文化)

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我想这里说的是不是种族的灭绝,而是中国自春秋形成,到汉唐发展,宋朝鼎盛的中华的优秀文化断裂了,崖山之战后,十万军民,其中不少是当时社会的精英阶层,作为文化的继承者和传承者,投海自尽了,导致了中华文化最优秀的那部分丢失了,中华文化的传承发生了断裂;而留下的是一些投降主义,社会流氓,斗字不识的农民这些人都无法继承中华文化的精髓。再说,前面几次中原的覆灭,虽然血统不同,但是他们都对中华文化持一种兼容并包的态度,学习和继承其中优秀的部分,元朝以前,少数民族统治中原时都是对自己改革,以适应汉文化;而元朝并不吸收优秀的中华文化,是大肆屠杀,导致人口锐减40%,这是一种种族灭族的政策,不属于中华文化的融合。而且宋朝形成的先进的政治经济文化,蒙元都摒弃了,完全把中原人当做奴隶,开了历史的倒退车,据说当时早期的资本主义萌芽也在宋朝,蒙元这一侵略都扼杀在了摇篮里。

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首先这个观点是个日本学者提出的,我先不说对错且看下文分析,元朝一般来说是被广泛认可的外族所占领中原政权(大一统,分裂割据的就不谈了,太乱了)经管唐朝有过(史学界普遍认可李家属于少数民族非汉族)但是士族阶级还是汉族为主,虽然唐朝是十分开明的名族政策,导致胡汉文化交融已经十分明显,但是根本上还是属于汉族士族的阶层,元朝的最大的特点莫过于,民族政策使得阶层分化明显,汉人没有什么地位。可以说社会上层建筑已经是少数民族的了,另外一点不得不提到,蒙古人可以说是历史上最早和最著名的国家性质的恐怖主义了(阿拉提王朝什么时候记不清了,反正类似大家就是砍玩拉倒,管你投降不投降,所以欧洲人把蒙古铁骑看做上帝之鞭)屠城和人口国家直接毁灭屡见不鲜,但是中原汉族却是近乎奇迹,死亡比和其他的地方简直是两个世界,这也和“中国”(我指的是地理概念)这片区域的文明以及儒法文化浸染下的中国(民族概念)文明不无关系,尤其是儒家思想。蒙古人发现这片区域不同于其他地方,自己人去了就行,科技技术不行搞不定阿亲,所以需要下层人民进行生产。这也使得人口没有答复减少。崖山之后再无中国本来就是个文字上模棱两可的概念,关键是你如何看待中国,到底是民族概念还是在这边地理国家在世界影响力的概念,民族概念是个很扯的东西且不说乱七八糟的自然融合,单单说汉族,早不是夏商周以来的华夏族这个概念其实,再者朱八八同学夺回政权,你能说他不是汉人?但是不得否认的是自从南宋以后,中国(地理概念的这片区域)已经不是这个星球上最强大的国家了,有人说秦朝时候开始罗马帝国之类的,总的来说,四方之内华夏为尊几乎可以讲就是这样,基本上科技含量明显中原高,四大发明的传播是的欧洲从采邑封建转变我们的封建社会到秦结束其实接下来算皇权帝国时代,欧洲人过了多久才不玩那套附庸问题?!但是元朝把最大的权利放在了中国(说白了还是一群野蛮人继续封地呗,老大住中国,兄弟们俄国中亚的凉快去,不毛之地当土财主吧)再加上领导阶层的思想导致短短的这段时间,中国(这片区域)再也没有科技上的重大突破,世界重心慢慢转移,元朝也就朱元璋后到朱棣还能看,搞搞下西洋的宣传政策和天朝上国思想作祟以及是否是寻找建文帝的诸多影响,明朝已经没有那么强大,前期火器世界领先后期就不怎么行了,像三线作战这种思想也没成为理论(这和国人和老外思维方式等诸多有关)就像康乾盛世也就国人骗骗自己,其实早不是老大哥了,不说欧洲主流了,就是强盛的沙皇帝国都未必能胜,彼得同学可是为了国内强盛去学西欧,乾隆这时跑来个传教士已经传播各种知识包括帝王重视的占星术(天文学)可见科技程度完全不在一个档次,唐朝可是老外当京城官什么的可是来留学,现在成了人家来个二流人物跑来耀武扬威(形容的不是和贴切)但是绝对话粗理不粗,这个时候的中国天朝上国思想作祟,想想看英女王的下臣带着战舰模型来,乾隆就随意打法了,在退一步说,天花隔离什么的还是谢谢汤若望才能当皇帝,1841年的中国已经是只瘦死的骆驼,皇帝看病已经只相信全知全能的金发碧眼了。而人家工业革命的浪潮已经逃离蛮荒之地了。骆驼还在草原做梦但是,欧洲骏马们早在新时代的草原驰骋了所以崖山之后再无中国看你怎么看了,你可知这句之后还有半句应该是明亡之后再无华夏。但是不可否认见惯了王朝更迭的这片区域的这些民族不论是谁统治他们过的还是那样的生活还是那样的信念。近代这帮人骨子里还是儒家文化无走的还是孔孟朱程王阳明的思想,这是亘古不变的。这也就是为什么还像圣斗士小强版做了四大古国独苗的真正原因吧。顺便说一句按照被统治就算国家或者民族灭亡,那么没什么民族算的上存在了吧,翻翻欧洲皇室,,英国皇室用的姓现在还是德皇的呢,欧洲中世纪包括之前的罗马希腊直流也被野蛮民族打败占领,你能说再无XX?!显然不可能,按着说法先叫大不列颠为德意志附属公国,德国这帮是意大利过去的,这帮人之前还被乱七八糟没文化的打的屁滚尿流,那么怎么讲,民族这个概念本来就该是多元的,不该那么偏执,回族就是汉族帮老外通婚出来了,这不定义前你怎么算?汉族,外国少数民族?通俗语言帮楼主讲明,,不知满意否?

5 2

猪猫卫生事业管理本科

2012-03-27 11:15

极端的民族主义观点,用静止的眼光看文明的发展。最后得出个不知所谓的结论。将古代“中国”与现代“中国”两者混为一谈。

怎么看待?用一招“嘲讽”技能。然后让他回去问问国父,那四万万同胞包括了谁?

3 0
支持者: 参天 阿米巴 金清若

二十四史通俗本中有『宋亡而中國不亡』一句,足以作答。令人更痛心的是後邊一半:『明亡以後,不復華夏』。
同時其實原文是『崖山以後,再無中華』,是一個文化概念而非國家。

3 0

我就关心自己到底是哪些种族混血出的汉族人

3 0

世人喜说崖山之前,却不想想崖中国以前,是个啥样。

世人所称华夏,炎黄二帝苗裔也,然而炎黄二帝苗裔,血统几时纯正?华夏儿女,又何曾却细流?举例而言,简狄是谁?帝喾之妻,然而狄字明摆着,说明她是北方民族后裔!而且简狄又号娀简,这个娀字,戎是什么民族,一看就是西方民族。那简狄本人是谁?帝喾的妃子!帝喾又是谁?是轩辕黄帝的玄孙,那么说黄帝以下到第五代,就有狄血和戎血了吧?但是且慢,简狄君的后代血统该怎么算?大家注意不是我胡搅蛮缠哈!周本纪说的明白,简狄吞卵生契,契是谁?商人始祖!不请问契算哪一族?!汉族?满族?狄族?戎族?还是羌族?

再者,黄帝与嫘祖合,生下昌意,昌意生颛顼,颛顼生鲧曾,再往下排几代就到了启,启是谁?夏朝开创者。没疑问吧?问题是昌意始封于西戎,昌意的儿子姬安建安息国。你说中亚那些人,黑头发黄眼珠,他就不是炎黄后裔,就算不得汉人了么?是啊,华夏入蛮夷则为蛮夷,问题是昌意的子孙,难道就不是和我们血脉相连的族人么?

没错儿,我说安息人是自己的族人,我也心虚,为啥?有传说昌意君风流得很,“若水三千”就是关于他老人家的故事。那您说中原大地,昌意留下几脉?真是数不胜数!况且,昌意也非始作俑者,《素女经》说“黄帝御万女而后飞升”。黄帝都能。。。。唉,昌意君。。。:S,啥也不说了,眼泪哗哗滴。你行走中原大地,遇到流氓都不要急着骂人,没准儿他和你几辈以前就是一族人。他奶奶的娃娃没准就是你舅,他大爷的没准儿就是也是你的远亲。

纠结于孔子是不是韩国人的童鞋可以笑慰了,其实帝喾是契的祖先,契又是商人的祖先,圣人若在,祭祖也得去拜桥山,断不会去拜白头山!再者诸位知道屈原是楚人,楚人后来是划入华夏,但是楚人是蛮夷么?非也非也!楚人的文化代言人屈原自己说,帝高阳之苗裔,父先考之伯庸。高阳是谁?高阳就是颛顼,颛顼就是昌意的后人。凡此种种,例子还有很多,所以我说,春秋不义之战,多数都是炎黄子孙骨肉相残。

远的说完,说近的,世人好说崖山,然而崖山之前中国又是何其龌撮~!!!

那些文人夸赞的宋太祖,大举义师侵入河北,不驱外族,只找美人,弄得最后被河北人民集体欢送出境。宋人祖宗尚至于如此,其后所谓明君是啥嘴脸也就不用多看了。

对待宋朝,历来两种观点,一种如文人没节操地盛赞,一种是如百姓和武人,对宋人痛心疾首,没禁忌地大骂。我想这宋君待遇,真是有类于犬。对于犬奴、犬主来说,是只觉其亲,不见其恶;对于百姓来说,是只见其恶,不见其德。而对于现代人来说,是只觉得那犬长得像我,所以就说他亲。你觉得它亲吗?大家想想看吧,就说文官偶像苏轼,他说错一句话,哪怕是皇帝老师也要发配天南海北,瘴痢之地等死。哪怕就是个刚被录用一年的新公务员(还是这个苏轼),他上任一年,就敢调你离开抗灾自救第一线,为他修建花园别墅,你还觉得赵宋政权亲么?

其实灭亡赵宋的并非只是胡人,更主要还是中国历代封建王朝都要服从的煎饼律。中国一直缺乏统一明确长久向农夫直接收税的策略,从而导致政府经济上依赖经济集体出息。而那些经济集体的管理者如地主,商户,僧头恰恰可以籍此利用权势,进行土地和其他生产资料的兼并。也正由于生产资料兼并,导致平民失地破产,家庭经济的抗灾能力下降,继而形成流民。历代王朝更迭,原因固然有差,其必备的三个条件,大量聚集起来的无业流民,大量的富豪控制的钱粮和瘟疫导致的生产力大损失。这三者究其本源,都是兼并造成的。

而宋朝是土地兼并和财富聚集最为极端的朝代,其亡国的前两条原因很早就有具备,这种局面下宋朝还能长寿,当然有华夷之防思想对汉民的禁锢,也有蠹庸们对腐朽制度的修复,但其最主要原因还在于刚才说道的第三条灭国原因没出现!即宋朝一直没遭遇到大型瘟疫引发的生产力大损失。

这方面,宋人真是拜托宋太宗的福气了,他老人家当年要不是在河北大肆搜掠营妓,河北人民也许就真把牠当解救者迎进南京了。届时宋国政府身上依附的蠹庸会更多,全国会有更多学校会改做洗脑工厂,到头来生产力没发展,负责研究特权制度的首长反而越聚越多。几十年过后,宋人若找不到个“神农”负责增产,就只能招募流民开发河套与内蒙了。而历史无数次证明,在草原地区盲目开荒,势必引发瘟疫流行。内忧外患之下,宋君何以为继?

说完崖山之前,在聊聊崖山之后,崖山之后的元朝就不是中华文明吗?咱们听听当时的人咋评价。

赵孟頫,宋室嫡系,正统汉人,他是这么评价服饰制度的:“北来风俗犹存古,南渡衣冠不及前”。请问中华文明不是以衣冠典章来区分华夷么?如果衣冠不异中原的元朝不算中华文明,楚国又该算什么?说蒙元政权都是蛮夷的人不妨查查,辽金时期,河北弹丸之地却有多少书院?又有培养出多少科学家、工程师、天文学家和数学家?那些强调蒙元政权破坏文明的人最好也去看看,一个破坏者如何兴修水利,开凿运河,丈量土地,建立坐标系,发展天文,研究粮食增产的。宋君若像北方政权那样儿,把研究绘画和妓女的时间留些出来去研究文治,它们也无需北狩!宋臣若少提倡天理,多研究满足人欲,它们的子孙何必做什么遗民。圣经上说索多玛的灭亡,是因为那地方找不出十个好人。宋朝灭亡,那就是南宋统治阶级和既得利益阶级腐朽贪婪到了顶点所致,根本无关华夷!

如前所述,蒙元中国之所以也没能长寿,不是因为它太野蛮,不肯与汉人友好相处,它和赵宋一样也是败在“煎饼律” 上。只不过这个“煎饼”不是元人自己烙的,而是前朝留下来的,宋朝的佛教机构众多,遗留的隐匿户口问题很严重,元人没能很好解决这个问题,而是直接向地主要钱,大量聚集的人口和大量聚集的财富加上元末瘟疫流行,叠加上民族矛盾,最终才促成了元朝灭亡。其实花点儿时间想想就明白了,元人能团结色目人,胡人,契丹人等,为什么一定要难为南蛮?其实汉人或称契丹人在元代并非不受重用。万松行秀是汉人,耶律楚材是契丹人,两者的威望时所罕见,邱长春更是以汉族道士的身份长期伴驾,一路西征。地位相当超然,就连那个南宋宗室赵孟頫,你们以为他在元朝当“违命侯”么?人家是做的实权官员,并且深入参与元朝政治生活,曾经多次向皇帝进谏,并直接策动了倒相运动。

实际元兵南下时,“汉人”已经不在元人压迫对象的账本上了,那时北方汉人属于契丹阶级,元军南侵很多契丹人冲在前线。而且从元以后,中国也一直被叫做契丹,那你说一个被灭亡的民族如何会成为国家或地区的名字?反过来想想就明白,蒙元政权在几十年间崛起,而后断断续续绵延了百年虽然铁蹄遍踏亚欧,他们人口能增殖到什么地步?更何况游牧民族的人口总量受到草原承载能力的限制,一旦瘟疫爆发,人口迅速减少,根本不可能短期内把汉血洗干净的。因此所谓元朝政权,也只是最高统治者为蒙古族而已,元朝真正的社会基础,还是契丹、汉人和整个胡人阶层。元朝这个胡汉杂居的人口构成不是那会儿突然形成的,而是在魏晋以后早已形成的。中国人也不是被元人胡化,中国人至少在唐朝就已经对胡文化趋之若鹜了,到宋朝那会儿,大城市早已遍布佛教、祆教,犹太教,伊斯兰教,天主教庙宇,信仰各种外来宗教的汉胡各族人民和睦相处,早已经是一个多民族大家庭的味道了。元朝不过是延续了这种社会氛围。而真正在崖山之后遭到灭亡的是南宋政权,一个武将馋毙,文蠹横行的政权,是一个家家养治保主任,处处有检举制度的警察国家,是一个对内残酷镇压,对外卑躬屈膝的可耻国家,是一个学校只传授元首主体思想,不教授农林牧副技术的国家!是一个人人称忠,处处作伪的国家。你以为你喜欢?你和它们像?你摸着肚子想想吧,你也就那里面装的东西和他们一样~~

而清朝所以长寿,在于它建立的两个制度彻底改变了土地商业价值,一是永不加赋,促使政府摆脱了对土地经济的单纯依赖,开始向商人,矿山等方向寻找财源,降低了地主阶级对政府的影响力。另一个是摊丁入亩,通过直接向土地要钱,将土地变成一种既有用,又有害的东西。继而让那些囤积土地,却不去雇人耕种的人要为地付钱。

综上所述,中国历史是中国各族人民共同写成的,根本不存在什么崖山以前和崖山以后的问题。

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linyi812考古小组管理员

2015-07-12 16:17

1、“崖山之后无中华”原本出自南明遗民的诗句,以崖山海战比喻南明败亡,哀叹山河破碎,神州陆沉。

出自钱谦益的《后秋兴之十三》:

海角崖山一线斜,从今也不属中华。

更无鱼腹捐躯地,况有龙涎泛海槎?

望断关河非汉帜,吹残日月是胡笳。

嫦娥老大无归处,独俺银轮哭桂花。

南明遗民有用宋元鼎革指代明清易代的习惯(如同唐人也多用汉喻唐),崖山也频频出现在他们的诗作中,如吕留良的诗《题如此江山图》:“其为宋之南渡耶?如此江山真可耻。其为崖山以后耶?如此江山不忍视。吾今始悟作画意,痛哭流涕有若是。以今视昔昔犹今,吞声不用枚衔嘴。……”都是以宋喻明,表达故国之思,以及对神州陆沉的感慨痛惜,明着是说宋,实际是在哀叹明的覆亡。若把用这些诗句按照字面意思理解成,将宋亡之后几百年的中华文明一笔抹杀,无疑是对作者心思的彻底曲解。

现在“崖山之后无中华”被一些极端民族主义者曲解为华夏文明/中华文明自宋亡后断绝。后又有反驳者称这话是日本人说的、为日本侵华张目,信这个等于中了敌人圈套。双方的理解恐怕都有问题,后者尤其没有明确出处。

二战时日本侵略中国,确实有相关的“理论依据”,有点类似于冲击-反应范式,认为中国当时的落后状态只有通过外力才能改变。比如京都学派的内藤湖南和宫崎市定都有类似的文明中毒与解毒说,简而言之就是文明高度烂熟就会中毒,外来侵略有利于排毒,并拿历史上的异族入侵作证。既然是为侵略张目,当然是要论证侵略对于中华文明的好处,按此逻辑,把异族侵略说成是毁灭中华文明的元凶,显然不利于“大东亚共荣”,分明是自扇嘴巴嘛。所以想要从日本历史学界找到类似“崖山之后无中华”的言论是很困难的。

当时,对于近代中国之所以落后于西方,流行的解释是中华文明停滞论,当然从何时开始“停滞”可谓众说纷纭,比如唐末、宋末、明末等等,但没有一个人总结说是从宋亡于元开始中华文明就完蛋了。

(详见 萧让:“崖山之后无中华”真是日本学者提出的吗?http://news.ifeng.com/history/minjianshuoshi/xiaorang/detail_2011_06/16/7055147_0.shtml

2、宋末元初的人怎么看?

宋朝从一开始就没有能统一传统的中国范围,早已习惯了与“北朝”相处,并且实际上已经将它们看成中国的一部分。宋朝与辽、金的关系,如果从名义上说,宋朝往往居于次位,如不得不称金朝皇帝为“大金叔皇帝”,而自称“大宋侄皇帝”。宣和二年(1120年)宋朝与金朝结盟灭辽,绍定五年(1232年)与蒙古联合灭金,都已将对方视为盟国或敌国。所以,在宋朝的忠臣和遗民的心目中,只会是厓山以后无宋朝,却不会是厓山以后无中国。

宋朝的忠臣文天祥,于宋祥兴元年(元至元十五年,公元1278年)十二月被元兵所俘。他坚贞不屈,以各种方法自杀,或有意激怒元方求死。被押抵大都(今北京)之初,文天祥仍求速死,但言辞中已不否认元朝的既成地位,在自称“南朝宰相”、“亡国之人”时,称元朝平章阿合马为“北朝宰相”。在文天祥心中,这也就是改朝换代、北朝战胜南朝罢了。

(详见 葛剑雄:不可说崖山之后再无中国 http://cul.qq.com/a/20150711/013102.htm

3、我们现在该怎么看?

如果说宋末的人尚未看清宋亡在历史上的地位的话,那么今人有了足够的历史深度,应该有能力了解宋元之际中国历史发生了哪些变化,以及这种变化是否足以形容为中华文明至此断绝,或者达到中国和非中国之别的程度。这里面涉及对中国和中华文明的定义问题,不同的人从种族(血缘)、民族(文化)、地域、主观认同等多个角度来定义,并且掺杂了历史评价(正义和非正义、侵略和反侵略等等),所以很多都是鸡同鸭讲。

有几楼提到,即使不考虑民族问题,宋元之间也确实发生了很大的变化。这么说当然没错,从大一统、专制强化,到制度的断裂、经济的波动,在元朝统治下这些现象,和前面的历史基本接不上(详见《张帆谈元朝对中国历史的影响》,http://www.dfdaily.com/html/1170/2015/6/14/1278426.shtml)。可是周秦之间、汉唐之间、唐宋之间,哪个没有发生巨变?宋元之际是一个重要的历史节点没错,但和讨论主题关系不大——为什么崖山之后这个命题能够得到现在的热议,原因显然不在这里。

还有几楼(包括题主贴出的原文)暗含了这样一种逻辑,就是说如果宋(中华文明)“自然”发展下来,也能达到和西方近代资本主义一样的高度,如果没有蒙元和满清的异族入侵,就不会有近代史上的落后挨打,从这个角度来论证元对中华文明的“摧残”。在鸦片战争以前,中国(或者说宋元明清)有没有改变自己后来命运的机会窗口,如果有,又是如何失去这些机会的(换句话说,这些责任应该由谁来负),确实是引人入胜的问题。因为事涉当下,如果我们能找到几个历史上的替罪羊(比如帝国主义掠夺之类),即使现在我们比发达国家落后一些,似乎也有点心安理得了——这并不是我们自己的错。对于这种想法,简单的反驳就是秦晖所谓的“自己为自己负责的历史观”。历史的变迁取决于作为进程参与者的人在各种可能性面前进行的选择,这种选择概率性地而非必然地受制于已有的前因,以此类推,前人的责任也相应地越来越间接——以这种近乎无意义的终极前因来开脱自己的责任是不对的。中国的今天是好是坏,应该对此负责的主要是现代人,其次是近代人;未来中国的好坏,不是取决于孔夫子和秦始皇,而是取决于我们此时此刻的选择。(详见《变革之道》)

其实,元并不是自灭宋之后就一直统治中国至今,所以元初丧失的一些“机会”,并不见得无法补救。经常被归入蒙元罪行的若干特征,比如四等人制,以及儒士地位的下降,在元亡之后就很难再说有什么“影响”了,这本身就是对“再也没有振作起来”的有力反证。

另外,诚如这些人所认为的,有些东西是自然发展的。从逻辑上推断,没有元朝也会这样,最多是进度、规模稍有差异而已。比如,程朱理学在思想界占统治地位,这件事发生在元朝,但实际上,程朱理学的推广是一个自然的趋势, 即使没有元朝也会如此,无论它是好是坏,和元朝都没有太大关系。反观资本主义的起源问题,与其说它是一个世界上不同民族和地区都会自然产生的东西,不如说是欧洲的局部特殊现象。改朝换代之际社会生产出现严重破坏,现在看来这确实很可惜、很令人痛心,入侵者和破坏者必须受到谴责。可是,设想一种温室花朵式的经济发展,并进而幻想它有望出现质的飞跃,这好像也没多大意义。如果真是这样,宋和宋以前的中华文明怎么发展不出来呢,为何秦末、西汉末、东汉末、唐末没有显著的异族入侵,同样发生了人口锐减、经济倒退呢?总之,如果王朝周期律就是整个中国历史的规律而非某个朝代的特质,你把责任推给“外人”真的有用吗?

还有很多讨论涉及蒙元、满清入侵汉族地区和日本侵华的比较,因为一个是在民族国家意识形成以前,一个是形成之后,所以本不是一类性质,这一点 卖主求荣塔列兰 的回答已经说得很清楚了。中国古代史上的被入侵者并不是国民,没有经历过现代式的民族共同体的建构,没有现在的民族自决和主权在民的观念,改朝换代或异族统治对大多数人来说,不论是观念上的还是实际利益上的影响都不大。这些侵略的相同之处是,都是非正义的侵略战争,都犯下了战争罪行,即使从最低层次的道德上说也是错误的。

如果把历史上的“中国”定义为汉人建立的政权,那么说元、清灭亡或统治中国,元、清不是中国历史,当时的汉人是亡国奴等等,这种比较笼统的命题本身也没有太大问题。这种定义和通行的定义不相同,但一样也是建构历史的结果,因为实际并不存在一个从血统到文化一直保持纯正的“汉人”群体,当且仅当这部分人建立了国家才是中国,反之就不是,这种二分法和历史实际相差太远,这就是极端民族主义者的症结所在。


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这里面的中国到底只的是什么?越看越模糊。
文中的意思,最初的“中国”是指汉人统治下的王朝,不限任何领土。
之后笔锋转到现代,“中国”却明显的指的是中华民国。而不是GCD所统治的中国,若按上面的定义,GCD是多民族统治,但主体是汉人统治,部分少数民族自治,这应该算的上是上文所说的“中国”但文中却否认了,有些像不承认目前中国政府的人写的。
然后就是文中汉人优越的思想太严重了,没啥意思。

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要怪 只怪 谁干的分民族 中国一个民族 这些问题不就没有老嘛?
蒙古人对当时中国的打击(科技 人文 人口)挺大(有人干否定嘛?) 详情可以看一下明朝传教士的书(本人看明季史) 历史就是历史 我需要的是历史的真相 就如同我反感蒙元 满清 也并不妨碍我有很多蒙古族朋友 满族的朋友

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不偏激的说,换个角度,这个说法有一定的意义,因为确实有一部分文化消亡了。

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支持者: 御姐脚上袜 linyi812

为什么我觉得,根本问题是在于古代和近现代对国家的看法差异。古代中国的时候没有民族国家的观念,也没有太多政治方面的外交,一直是以皇朝名称代替国家名称,对外交往的时候是以大汉、大隋、大唐、大宋而不是以中国的名义。所谓中国的概念,是近代才出现的观念,也是同近代整个世界民族国家观念盛行有关的。
换句话说,元、清进入中原,的确是国家的灭亡,但这时的国家相当于皇朝,在近代民族国家意义上的中国并没有灭亡,而是有了新的发展(应该是既有进步又有退步吧)。这可以说是一个比较有特点的情况,在其他地区的文明往往是经过完全的破坏和重建的,所以我们才会说中国是五千年文化,是四大文明古国之一(其他几个古国并没有延续到近代民族国家概念产生时,而是随着皇朝的更替连民族和文明都消亡或者并入其他国家的民族和文明了)。
做一个大胆的假设,如果日本在元朝之后入主中原,并且经历近代发展为一个民族国家,那么现在的我们可能就会认为中国(或者说日本)是一个范围包括大陆、日本诸岛及周边地区,由汉族、和族、蒙古族等各民族组成的国家,日本的历史也成为这个国家历史的一部分。但是日本的侵略已经是在中国这一民族国家概念产生后,所以除非得到全中国民众的承认,否则日本的侵略并不能够成为其统治中国的合法性来源。事实上元朝、清朝的统治之下,统治者都认为中华大地的各民族是其子民,而不是以他们为另外一个国家的人(当然还是有民族歧视政策,元朝分四等人,其实汉族政权也会有对其他民族的歧视政策)。相反,日本在近代的侵略,并没有认可朝鲜人、中国人等等为日本统治者的子民,而是将其作为被奴役的对象,对中国实施分而治之和文化洗脑的政策,当然不可能得到中国民众及其子孙后代的承认。(琉球人到现在还不被日本国民完全认可,虽然日本国民知道冲绳是个很好的旅游胜地)
再做一个假设,近代德法之间的阿尔萨斯—洛林地区,在民族国家的概念形成后,因为该地区的人认可自己是法国人而非德国人,所以的法力次的战争中,当地民众始终是在法国一边的,民众不会说“这个地方原先就是法国政府打下来的,统治了这么多年我们才是法国人,如果德国占领后统治了很多年我们就认可自己是德国人了”,如果当时德意志帝国统治那里很多年,但是以后当地民众还是会反抗,到现在可能就会用和平的手段争取回归法国或者独立。由此可见,近代日本对中国的侵略,和古代蒙古人、女真人对中国的侵略是不同的,“蒙古人和女真人都能入主中原,日本的和族人也可以做中原之主”这种说法明显是没有意义的。

当然,元朝有一个很大的不同,那就是丧失了中国自古以来皇朝更替的合法性依据——二王三祚礼制(其实是一种笼络人心的手段并标榜自己的皇朝是合法得来的),并且一直到明清都没有正式恢复。之前二王三祚制度的废除还是在秦朝,始皇帝废分封行郡县,连诸子都不能封王,周朝的后裔更没资格,但是汉朝就封了周朝后裔,以此作为本皇朝承继天命的象征。尽管如此,元明清三朝依然对前朝后裔予以特殊对待,而中华民国建立后,对溥仪和清皇室也有优待,完全的废除应该说是现在的PRC建国后。不过被封的前朝后裔多数是比较惨的,特别是南北朝时期篡权夺位的新皇朝对被夺位的前皇帝,说起来都是泪啊。比较例外的是宋朝时,后周柴氏后裔地位非常之高,隋唐五代十国的后裔也有得到优待(南唐后主李煜就比较悲惨了)。

当然,现在民族国家的概念也产生了民族自决的问题,也就是说有可能,如果现在中国政府的统治在一些少数民族引起不满,当地民族采取了民族自决,并得到国际社会认可,那么他们就能独立。但是现代中国的各民族以多民族聚居为主,而且民族间交流频繁,当地民族真心想要民族自决的可能性很小。(如果认可冲绳是日本统治的话,冲绳的琉球人都没有去民族自决呢,我们就不要想着什么各民族独立建国了)

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支持者: tenvion None

个人感觉不是崖山之后有没有中国的问题,而是中国人对自己的文化传承不重视~~
比如四库、文革等等这些对汉文化精髓的随意篡改和破坏。

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支持者: 御姐脚上袜 wjz940515

这个fml:我警告你不要再跟我辩论了!你断章取义、造谣歪曲的本领实在高强!!!!!!如果你对国家的民族政策不满,请去人大或者什么地方去上访,不要在这里揪住我一个个体来表达你大汉族沙文主义的政策!你代表不了国家,你没法体会国家政策的苦心!!!!!!!!!国家关于港澳台还有那么多的优惠政策呢,港灿台独的存在使你认为该取消这些政策吗???幼稚,肤浅!无论我说什么怎么解释,您最后都会得出你自己的结论:神马民族不应该区分,神马不应该优待,神马不识好歹的!没意思……国家不但应该惩罚少数民族的极端分子,也应该惩罚汉族内部的极端分子。一点点的优惠都要yy个没完,可见心胸的狭窄和目光的短浅!

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支持者: 碎陶罐 wjz940515

贴吧也有人老翻这个,无聊
作为政权的名字,历史从来没有一个国家叫“中国”,“华夏”。民国全称“中华民国”,现在叫“中华人民共和国”,从国家政权讲,“中国”没有出现过,谈何毁灭?所以没有“中国亡国”之说
作为区域的名字,那就是指华夏大陆(蒙古大漠,西北戈壁,青藏高原,太平洋是大体的天然地缘分界,这个范围居住区的古代居民很难越过这些天堑),嗯,华夏大陆从形成至今没有在地质灾难中沉没,肢解(倒是提出这个观点的日本有这个危险),所以要说“再无中国”“再无华夏”可以等到大陆沉没再说
作为民族的名字,近代之前没有,近代革命党才说出了“中华民族”,所以说“辛亥之前无中国才对”,而在事实上是没有”中华民族“,“华夏民族”的,华夏大陆范围内的民族只有汉族,满族,蒙古族,苗族等等,“中国人”“中华民族”是一个国家里多个民族合称。“中华民族”亡于宋末,明末也不对
作为一个文明,汉字没有像埃及象形文字等等那样成为死文字,注意,是一次都没有(包括蒙元,满清时代,文明没有中断)。各种古代传统确实有些遭到了破坏,但没有全军覆没。日本学者提出这个,和现在的韩国某些言论一样,主要就是想争个“文明正塑”,中国人信了就被忽悠了

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这涉及到“中国”的定义问题啊。
基本上我个人认为,这个说法和小时候老师告诉我们元蒙对南宋的征服是“民族内部矛盾”一样不靠谱。

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支持者: rendavid we_cry 非言语

崖山之前“中国”已经不见得很好。元清两代以少数民族统治多数民族,不可避免地要在制度上退化,元汉化程度不高,尤其明显,清好些;关键是宋之前的中国已经陷入大陆农业国发展的怪圈,所谓一治一乱,汉的强、唐的气度、宋的繁荣都无法摆脱这个循环。如果说汉唐宋还有制度,清真的是“有人事无制度”,这是少数民族统治的天然痛脚,没办法改变。

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心在流浪被果壳三观重树的青年

2012-03-27 22:02
支持者: 易册 _AD we_cry 非言语

这就是一种狭隘的民族观念,中华民族包罗万象,试问岂能用一次战争就抹杀了中华民族的地位???

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支持者: 頭髮亂了 we_cry

文化造就了人的社会意识,但人不属于某一文化,都是单一的个体,为什么非要加个限制……

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支持者: None

我怎么觉得原作者把这个问题的因果关系搞倒了了呢?
他怎么能确定自己是“中国人”呢?话说现在的中国人可是世界上血统最混杂的人种。
这幅图景可能是一个蒙古人的后代在追忆自己祖先当年对手的英勇事迹。
还有一个问题就是。。。。什么样的人最有可能活到现在?勇士的基因真能被消灭吗?

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Penguinty新闻硕士 语言控

2012-03-31 23:06
支持者: None

建议读一下《想象的共同体》,民族这个概念本来就是模糊的、人为的划分。前面有人说到“用静止的眼光看文明的发展“,我觉得评价得很对。

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支持者: 商君书

“失之华夏,存之四夷”。单纯的从民族文化和士人风骨上来讲未尝没有道理。

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夏天的冰浸入式虚拟现实网站设计师

2013-12-12 00:41
支持者: None

喜克索人之后,已无埃及;亚历山大之后,已无波斯;十字军之后,已无拜占庭。。。等等。。。

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支持者: linyi812 None

历经多次游牧民族的入侵和内附,很难说我们身上没有匈奴、鲜卑和蒙古等民族的血统(基因)。

而今天我们在这里讨论“崖山之后,已无中国”时,
支持者无不为其衰落而扼腕叹息,反对者则以华夏文明的继承者自居,
何曾有人对匈奴等文明表示出同样的叹惜或认同之情?

这个结果难道还不明显吗?

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支持者: skyyrie wjz940515

黑斯廷后,再无英格兰
凯撒后再无法兰西
汪达尔后再无意大利
波斯后再无希腊
GHQ后再无大倭国

人类历史上目前还找不出一个从未被异民族征服过的民族,当然,美利坚民族算一个民族的话是从未失败过,不过构成美利坚民族的每一个民族都被征服过。

现代中国人确实没有继承到多少古典中国文明,但是这个和满蒙征服是否有直接关系?换句话说,如果没有蒙元满清,中国现在就依然能继承到正统文明?我是怀疑的,宋朝和唐朝差别就很大了,魏晋和汉朝又有差别,两汉和先秦又大不一样。

每一文明都有兴衰周期的,从这一点来说,中国文明的衰败,与其说是满蒙蛮族的入侵,倒不如说是时间的因素,时间太长了,自然衰老走下坡路,这才是蛮族入侵成功的原因。蒙古人不比匈奴人和突厥人更强

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支持者: 雪飞都成空 None

这不是胡扯吗?一帮精英没了(不跳海也得老死),文明就断了?老百姓才是文明传承的主角呢!蒙古人入侵后,中华文明的确受到冲击,那是一次大变革,但不能说文明断绝了,就像我换了一件衣服,只能说我不是昨天的我了。变革在历史上无处不在,没有变革我们也不能进步(有点天演论的样子)。
即使今天,我们没有穿着传统服饰,吸收了不少西方的生活方式,可我们还有自己的语言,文字,节日,习俗,还有,中国人的性格明显与西方人的不同,价值取向不同,世界观也不同,审美也不同。
如果你认为你要做一个所谓正统的中国人,夏天不要吹空调这种洋器具。

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支持者: 商君书

首先,这种观点是日本人提出的,提出的时间是晚清到民国,提出这个观点的一个重要目的就是为侵略中国做一个理论基础。
不过就日本人的观点看,这句话是对的。日本人认同唐宋,认为野蛮的蒙古人灭亡传统汉族中国,之后没有资格叫中国。

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支持者: linyi812

话说中学时代曾经很喜欢读这种文章,但是读书多了就发现,完全不是那么回事。搞了这么多年的法史,读了这么多日本人研究中国史的书,从来没看到过哪个日本学者明确说过“崖山之后无中华”的话。这些文章史实错漏百出,全靠渲染一种悲情来博取眼球。那时候喜欢读这种,估计是为了释放无处释放的荷尔蒙吧。奉劝后来的小弟小妹,历史不是那些网文,也不是摆满书店书架的“快餐历史”,真对历史感兴趣想探索一番的,还是自己“上穷碧落下黄泉”到浩如烟海的史籍中去找寻答案吧。

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支持者: dzhiqiong

呵呵我笑了。。。不如说西周以后再无中国更好。。。
中华民族是什么?在今天这个问题变得如同“美利坚民族是什么?”一样滑稽可笑。汉民族是聪明的,它能吸收所有入侵他的民族中的精华。于是我们现在的青年们时有穿着汉服,用着西方的技术,在网络上追逐日韩文化

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支持者: 猫加肥

想起了一句诗:
为什么我的眼里常含泪水?
因为我对这土地爱得深沉。

中国的这片土地啊,你我一定要守卫住它。

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支持者: Ankarr wjz940515

有时候看问题不在于问题本身,而在于为什么会有人提出这个问题。
往心里仔细想想,现在提出这个问题的人多数都有反G的心思,觉得GCD干得不好罢了。借题发挥,指桑骂槐而已。当然这里不是说楼主啦。看看评论里的好多人的说法,就可见其一斑。
我的看法:这种说法纯属扯淡。崖山之后,已无中国。那我们是啥?我们不是中国人了?还是我们把老祖宗的东西都丢光了?春秋打仗时,还各种讲究礼法呢。战国打仗就没这个说法了。难道说,战国时候的中国就不是中国了?宋代打仗还是大刀长矛呢,现在都用机枪大炮了,难道就不是中国了?以前的时候见了当官的还要磕头呢,现在不磕头了,就不是中国了?崖山死了多少人,中国还剩下多少人?说崖山死的都是精英,所以精神不复。按照这个说法,抗战死的还都是勇士呢,难道现在我们没有国防了么?

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支持者: question1

这篇文章的重点只在于最后一段,妥妥的私活夹带的干活。

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支持者: 升州药师

一千个人眼里有一千个哈姆雷特,每个人看完这个文章后,感受都不一样吧?

十年前,看到此文,血脉贲张,恨不得立刻踏征程,横刀立刀大杀四方,以洗前耻,以报国仇。

五年前,看到此文,想过是何原因导致中华文明被灭,思考思考,得不到啥清晰的答案,也就算了。

如今再看,感受又不相同了。如果不用有色眼镜看最后那一段所谓的中华正统在日韩或者其他地区的文字,我觉得,这个文章只不过是恨铁不成钢的吐槽,表达的中华的脊梁已断,奴颜婢膝的开始年代。

把以死殉国当作一种气节来看待,似乎与文中时间线索是联系的上的。宋末的集体殉国,明末的皇帝殉国了,民国更有大量的军人殉国,再往后,似乎真的很少了。

看了回复,联系汪精卫的伪政府,更是收获良多,原来历史是这样,真后悔当初没有考上历史系,原来探究历史可以这么有趣。

人的一生看待事物的眼光都会有所不同,争论可以有,但恶语相向就没有必要了,十年后再回来看自己的回复,怕是自己都要掩面而笑了

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恐龙之后无生命,生物正统在爬行。
地球之后无生物,人类正统在三体。
爆炸之后无宇宙,三维正统在四维。

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升州药师药学(国家生命科学与技术人才培养基地)

2014-10-17 16:55
支持者: sandman826

何谓“中国”?五千年来,在这片土地出来进去多少人?我们能否将两宋时期的汉人完全等同于如今的汉人吗?而且这种论调是日本“大东亚共荣圈”理念中侵华的一个托辞,说是为中国“报仇”,实则是满足自己不断膨胀的野心。崖山已远,中国犹在,中国的历史是这个国家内每个民族共同书写的历史。直至现在,俄语、阿拉伯语、波斯语对中国的称呼还保留“契丹”这个发音,难道当年契丹人建立的辽朝就不属于中国了?
我曾笃信这个论调,在看到和听到其他一些历史材料,思考后才发现原先的这种论调明显是在煽动狭隘的民族主义情绪。那么如此一来,是不是岳飞、文天祥等人便算不得民族英雄?答案当然是否定的。我们不能用现在的眼光来审视他们的行为。对于现代人来讲,我们应当肯定的是他们的气节。

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商君书大王敬爱哦来叫我巡山

2015-01-01 18:30
支持者: 升州药师

我觉得“崖山之后中国”这种说法不妥,或有片面,因为没有把“中国”这个词意思搞清楚,

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