夏朝是否真的存在? 存在的依据是靠考古文物判断的吗?

夏朝是否真的存在? 存在的依据是靠考古文物判断的吗?
求科普~谢谢

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20个答案
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linyi812考古小组管理员

2012-09-30 22:00

2014.6.10 PS:我先引用一段话表示这个回答的逻辑前提——
与边界清晰的数学问题不同,现实生活中的“无”是没法证明的,也是不需要证明的,持“无”观点的一方可以什么都不用干就是默认正确的一方,直到持“有”观点的一方拿出了“有”的证明为止。你说手机辐射存在着引发脑瘤白血病的危险,我说不存在,这时应该由你来举证。
很多坚持“有”的一方在举证不能的情况下会抛出“潜在的可能性”的说法,窃以为这是个最扯的说法,没有之一。您读完此文地球就毁灭的潜在可能性也不能说完全没有,但这种没有证据的想象中的可能性有意义吗?跟打输了架,跑前撂下一句“有种你等着”一样,“潜在的可能性”就是一句找场子的废话,根本不必理会。
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至于虽然还有人继续反对两年前的回答,不过暂时看不出来需要改动的地方。

1、我觉得是不存在。存在与否这个问题,举证责任主要在肯定一方。尽管国内历史学和考古学的主流认为夏存在(或者换一种表述方式是:关于夏的记载是史实而不是传说),但迄今并未出现决定性的证据。
这个问题的产生是现代史学思潮的产物。在传统的古史观中,不仅夏朝是信史,夏之前的尧舜甚至更早的炎黄等古帝王也无人怀疑其真实性。20世纪西学东渐以来这种神话或信念才开始打破,现代史学的认识论基础是把历史事实和历史文献区分开来,后者只是历史认识的产物,并不是客观历史本身。
从这个角度看,问题是很清楚的。对于夏的记载最早出现于西周,而且长时间内在文献中都以零碎的面貌出现,并随着时间推移越来越丰富(比如,“禹”最开始只是天神,但到了东周文献中就和夏相结合成了人王),直至西汉的司马迁根据他当时掌握的材料写出《夏本纪》,夏史的内容及其在古史中的地位才算基本定型。
根据对世界范围内不同民族早期历史的一般认识,文字出现或发明以后,并不一定就同步性地有了编年史记载,而是在相当长的时间内仍以口传的形式传递历史记忆和神话传说(而且两者很难区分),其中相当多数都有夸大祖先功绩、拉长祖先历史的倾向。夏史明显属于追记性质,而非当事人的直接记录或当时人的间接记录,那么其真实性就不是不证自明的。
2、如果只在传统文献中打转,上述讨论只能以疑告终;夏如果被确认为存在,那么一定来源于新的考古发现。商的确认就是一个典型的例子,在科学地认识甲骨文特别是发掘殷墟遗址之前,商史的地位和现在的夏史差不多,但是现在商的存在特别是晚商历史已经被完美地证明了,这其中大概有几点比较关键:一是殷墟的考古遗存已经达到了国家组织型社会的水平,而绝非前国家的复杂社会(如酋邦)或简单社会;二是殷墟的年代和地域等要素皆和文献中记载的商代最后一个都城相符;三是当时的文字已经成熟,最重要的是甲骨文上对包括早商在内的商王世系的记录(包括王的名字、在位先后顺序、部分王之间的辈分关系等)与《史记·殷本纪》惊人地吻合,这意味着史记的写作年代虽然很晚而且也从不注明材料出处,但是关于商代比较准确的王系记录(比如《世本》)一定流传到了司马迁的时代。
我们拿现在最主要的夏文化探索对象——二里头文化来比较的话,其中第一个和第二个条件已基本具备,即二里头社会的发展水平达到了国家阶段,也位于文献记载中夏所处的地域(据考证,大概位于豫西晋南)和年代(据推算,约公元前21世纪到公元前16世纪)范围之内。(虽然这些是主流意见,但也不是毫无争议的,此处从略。)但是第三条还不具备。
王国维先生当年利用二重证据法证实部分商先公先王世系后自信地说:“由殷周世系之确实,因之推想夏后氏世系也确实,此又当然之事也。”80多年过去了,夏王的世系至今仍停留在“想、 当然”的层面,拿不出一点实证,这才是夏存在与否最致命的症结。因为刨除了夏世系,夏史几无实际内容可言,而夏世系中疑点重重,历来有人怀疑(陈梦家:《夏世即商世说》,《古史辨》第七册下,上海古籍出版社,1982年。)。
总之我认为证明夏的存在条件比较苛刻。以二里头为例,首先是要有当时的文字;其次这些文字用来记录其他的东西或许无关紧要,但是一定要有能和已知文献相对应的东西,特别是夏世系,哪怕只有一两个王的名字也行;再或者退而求其次,如果略晚于二里头的考古遗存中比如二里岗出土类似文字,也是相对较强的证据——因为夏如果真存在,被商灭国之后夏遗民也不可能马上失忆,即使夏没有文字,也有可能借用商人的文字写出来;最后是这些记录文字的载体(铜器、甲骨或其他)能保存到现在,并被科学的发掘出来。
但是,如果你只是要证明二里头(或者其他早于商的考古学遗存)是否一个文明或者国家,则没必要引入传世文献,完全根据现有考古证据即可做出正确判断。

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目前来说夏的问题虽然有许多解释,但仅从个人意见来说,仍需要更多的考古资料的发现才能解释。其次这里要注意 夏 与 夏朝的问题,提到夏朝必然要提到文明起源国家起源的问题。这个问题考古学家正在许多进行研究,有待进一步的研究情况说明。

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曹沧Archaeology Nut

2012-06-26 00:00

目前学界对于夏是否存在的看法还是有争议的,但主流学者基本确认的夏的存在。(俺也是夏存在的忠实拥护者~)
对于确信夏存在的学者来说,主要的证据其一是商周甲骨上的一些记载,《史记·禹贡篇》里也有记载。
对于夏存在的信奉者,最给力的证据莫过于二里头遗址的发现,即所谓“夏墟”(当然,存疑),二里头遗址的夏商城址并存,且从出土文物来说,能明显看到两组风格不同的器物,一组为标准商代器型,而另一种,就是一些人认为的夏代器物。两组器物虽风格不同,但能够明显看出前后相继的传承关系。二里头遗址分为四期,其实在学界基本确认夏存在的情况下,争论主要集中在到底哪几期是夏朝,这就要牵扯到文明起源、夏商周断代、夏商同源说等一系列问题,比较复杂。如果有兴趣的话,可以去查看一下徐旭生(最早发现“夏墟”)、邹衡、李伯谦、李学勤、许宏等几位先生的相关文章。O(∩_∩)O

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1、没有考古学上的证据,只有几个归属无法考证的“疑似夏墟”
2、“疑似夏墟”里,没有文字
3、关于夏朝的最早记载出现在周,整整隔了一个商
4、如果周的记载准确无误,那么夏和商存在均超过了400年,考虑到夏和商的社会制度不是非常明确(但显然没有成熟的分封制),这个时间长的有些过头了
5、但是周确实封了个杞
6、在这些传说时代的遗址里,玉器(祭祀用的)非常多,的的确确和商非常像,


或许,夏只是个部落而已

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概括一下 如今我们有文物和遗址可以证实 在商朝之前 有一个繁盛的文明存在 问题在于 没有任何确凿的证据能证明它就是传说中的夏朝

大致可以类比一下 据说小明有个叫小光的哥哥 现在我们发现了一个人他很有可能就是小明的哥哥 但是我们不知道他是不是小光

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justinned科幻控、考古辟、养猫

2014-06-06 23:55

从甲骨文的记载看,夏做为一个朝代肯定是存在的,但是从考古学上讲,二里头是否就是夏的遗址还没有决定性证据。也就是说,夏肯定存在,但考古学没有找到决定性的证据能够证明夏的存在。

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晕飞碟怎么办留恋某时空忘登机者

2014-06-07 09:07
支持者: WANG-

殷鉴不远,在夏后之世。《诗经.大雅.荡篇》

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夏朝还没有进入信使时代,只有以前留下的史籍上有记载,没有出土文物。个人觉得考古更有说服力,因为口说无凭。夏朝在严谨的学术领域只能是个传说,和大西洲亚特兰蒂斯差不多

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现在还有一种说法,“夏”存在,但不过是与商并列,二者没有继承关系。当然,这个说法也没有可靠的依据,但逻辑上更自洽,比如“夏”是周人对商人所记载的“土方”的称法。在很长的一段时间内,土方都是商最强劲的对手。

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科学而严谨的态度应该是:目前不能证实其存在,但亦不可否认其存在.七为说好比车库里的龙,我觉得不妥.应该比做歌德巴赫猜想,未证明,但亦未证否,而且从考古及文献的佐证上来讲,在相应时期和相应地域存在一个相当发达的文明的可能性是很大的.

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夏如果以一个大型部落存在,那它算不算国家或者一个朝代呢?而且是不是目前没有明显的证据就没有这个国家了呢?证明不了不等于没有吧。

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区别在于人是否认为夏朝存在,而不是夏朝是否存在,夏朝的存在与否不因人的认知而改变

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商汤灭夏,夏桀奔南巢,南巢就是今天安徽省的巢湖南麓,这里世代居住着众多的以国为姓的夏氏后人,历史上夏肯定是存在的。

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沙丘从不沉默低调的历史爱好者

2015-08-31 21:43

确实没有实质性的文字和器物可供断代,无法举证就只能存疑,但是不排除未来会看到新的考古发现。

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ChanIm文字文献爱好者

2012-03-31 00:03
支持者: Drink-Me 无不散席

文物遗址各种不给了,夏商周断代工程也就那样,又缺乏足够的文献依据……

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没想到果壳这样的地方也有这种动不动就GD这个不好那个撒谎的言论。讨论历史就讨论历史,一从文献说话,二从文物遗址说话。在这种地方讨论问题还要夹带私货真没什么意思,谁都不是傻子,天朝也没那么多愚民,别成天都觉得众人皆醉你独醒,网络时代,翻墙也不过是打开一个软件的时间而已。

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据说甲骨文中至今未找到“夏”的影子。商朝之前似乎是有一个王朝,但这个王朝有无国号?国号为何?不清楚。“夏”这个名字似乎是周人发明的~

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支持者: 猛猫

网络上流传一个神贴说中国夏文明已经前面的三皇五帝的传说应该是和古埃及的文明有关,这些天在看人类的起源(关于人类女性祖先夏娃)中提到的人类迁移的路线,如果人类起源于非洲,那么意味着一定有一大批次的人士是千里迢迢从非洲(不一定从埃及)来到中国。所以以前机械孤立地看四大文明是不科学的。所以值得探讨这个问题。其实鲁迅说了一句应该是考古学要重视的理论:“地上本来没有路,走的人多了就有了”这个理论就很科学真实。为何呢,在荒野中选出一条最科学的道路,只有前仆后继的人来实践才行。比如穿越沙漠的路,有多少人死在了岔路上才实践出一两条可行的路啊。张骞出使西域说在波斯发现蜀国的物品,还有个周穆王西游,都说明至少在周朝中国文明应该是和中东有联系的,不然这些人怎么走的过去。

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没有实在证据证明其存在,但是理性思考的话个人认为其存在的可能性相当高。

司马迁对殷商世系的记载基本正确,没理由伪造出一个夏朝世系表来,而且夏朝初期发生的一些事比如东夷系曾短期取代夏的统治,这些看起来实在不像假的。至于初期记载少,后来越来越丰富,世界各地历史全都一样,所谓层层累积的古史,不代表就是伪史。

过去也一口咬定商是假的,理由一样,结果证明商是真的。

不过共产党搞夏商周断代,明显是政治挂帅,无非是为了“中华民族是伟大的民族”之类的宣传目标。一边宣称旧社会都是万恶的黑暗的人吃人的,孔老二是奴才,皇帝是魔头,只有49年以后才是新社会,一边宣称中国人历史光辉灿烂。难道宣传部不知道两者是互相矛盾的吗?

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支持者: 寂风子

讨论我基本都看过了。我觉得这个事要分两个层次来说。
第一,我们必须清楚的意识到,所谓的历史都是主观的。必须清楚的意识到历史,是一个民族的文化主导权,文明的主导权这个根本事实。世界史的修订不过最近几十年的事情。西方更是谈不上历史。换句话说,历史就是统治阶级为了确定统治者的合理性而编出来的一个东东。既然如此,我们中华民族就理应是世界第一,而不是其他的什么结论。凡是反对这一点,动辄西方历史的人或者历史学家都有强烈的卖国嫌疑。因为西方历史学家维护的是他们西方的历史地位,你中国搞研究的贬低自己的文明和历史,这本身就是有病。这里有个专有名词叫做逆向种族主义说的就是这种人,这种人思想顽固,自愿当奴才而不自知。实在是可恨又可怜。如果是收了外国的钱,那更是该杀。
第二,上面说的是宣传层面的问题。即无论历史学家内部怎么争论。对外必须维护中华文化,中华文明的正统性。而在科学研究层面,我们需要的是严谨。但是这个严谨是有原则的,即你必须想方设法的维护自身文明的正统性,而不是反过来。某些科学家,研究者当奴才的倾向特别严重,这是非常有问题的。
我举个典型的例子来说明我这个想法。dna研究喜欢追本溯源,于是搞人类学研究的学者就研究出来人类是起源于非洲的一个雌性猩猩,还专门起了个名字叫夏娃。
这么狗屁的研究居然还很多人力捧,还拍了纪录片,这本身就是有问题的表现。为什么这么说呢?因为西方文化是受到《圣经》影响的。对《圣经》的迷信是西方的集体无意识。所以科学家们在进行科学研究的时候每当遇到解决不了的难题的时候就会往神灵身上推。因为神创造了世界,无论是牛顿也好,爱迪生也好等等一大批人都是这个样子。而夏娃就是神造的。
其实稍微逻辑正常点的人就应该能明白,生物无法单独存在。一个新诞生的物种,想把自己的种传下去,千难,万难。所以他必然不是独立的个体。举例来讲驴和马生了骡子,但是骡子就没法继续生了。一个特殊的猩猩变成了另外一种生物,你让他怎么传宗接代?你让人跟猩猩生个孩子试试?
所以我坚持认为国内的那部分研究者都有奴才倾向。什么时候他们搞出来三皇五帝的合理性,我才承认他们知道自己该干什么。

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