母系社会真的存在吗?

先限定一下范围,这里的母系社会专指“相对于父系社会概念的,大规模长期稳定的社会结构”。

很久以前去维基调研了一下,母系社会来源有3:
1. 传说,和一些考古证据。
2. 现存土著。
3. 中国的政治因素。

但是我觉得大规模母系社会存在性的考古证据很有限,而且所谓“女人农耕比男人狩猎稳定”的伪科学解释根本不能让人信服,男人就不可以农耕畜牧吗?

有没有我遗漏的更有说服力的证据?
对于此有没有基于基因或者进化心理学的 肯定/否定 的解释?
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由于lz的愚笨,没有把问题清晰地体现出来,结果变成了预设立场的不利于讨论的情况。现补充如下:
关于政治因素,是因为恩格斯和马克思将母系氏族社会列入了史学观念,所以在考证和初高中教科书(可能)有所偏向。

lz不否认母系氏族的存在,但对其规模和稳定性存异。lz是出于对姓中有女子旁,墓穴中女性饰物较多的证据的效力的质疑,提出了分割线之上的两个问题,如果有考古的确凿证据,lz没有理由不改变立场;以及,基因或进化心理学是否有更有说服力的解释。

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34个答案
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linyi812考古小组管理员

2013-01-21 11:43

当初回答时没想到有这么多人看,有些表述过于随意,恐怕引起误解。现补充、订正如下:
1.母系主要是指一种世系继嗣制度,而不是“母权制”。
继嗣制度可以是双边继嗣,也可以是单系继嗣,后者只强调两性中的某一系.如父系或母系。母系继嗣与我们所熟悉的父系原则相反。
在母系社会中,男女社会地位情况复杂,但也不大可能有女性统治男性的现象。如果非要比较的话,与男性中心普遍存在的父系社会相比,还是有所区别,有不少男女地位大致平等的实例。
文化人类学(民族学)观察到并科学记录的母系社会的例子有:19世纪以前的印度喀拉拉邦的纳亚尔人,阿萨姆的卡西人和加罗人,16世纪北美大多数的印第安部落(其中易洛魁印第安人最著名),直到20世纪中期,北美普埃布洛印第安人、纳瓦霍印第安部落,阿拉斯加部分因纽特人,印度尼西亚的米南卡保人,大洋洲的澳大利亚人,美拉尼西亚、波利尼西亚和密克罗尼西亚的一些部落,比利牛斯山区的巴斯克人,西班牙加利西亚地区的居民,非洲的卡西亚人、阿散蒂人以及赞比亚、加纳、科特迪瓦、贝宁等国一些民族,中国的永宁区纳西族、澜沧部分拉祜族、台湾阿美族等,仍残存着母系制。
人类学资料表明,在世界各民族之中,实行母系制的约占15%,多半发生在农业社会中,而狩猎采集社会和游牧社会中较少。

2.母系社会是否为人类社会的必经阶段(在父系制前普遍存在母系制)?
母系先于父系为人类进化两个阶段的说法,首先是巴霍芬提出来的,摩尔根以易洛魁人为实例对此多有阐发。后来得到马、恩的肯定,成为马克思主义历史观的重要组成部分。对19世纪的学者,我们不应该苛求;不过,也不能置百年来若干新材料于不顾,更不能无限上纲上线,把不同观点斥之为“力图否定人类历史发展的规律,从而证明私有制和资本主义制度的永恒性和合理性”。
这与母系社会是否存在不同,是一个历时性的问题,所以需要考古学和历史学的研究,或者其他能提供时间尺度的角度,比如分子人类学和历史语言学。
与人类学的参与观察相反,考古遗存反映了一个死的、不会自己说话的社会,但是提供足够的了时间深度。现在一般认为,旧石器时代的主要生计是狩猎和采集,这个时期的性别分工是男性主导狩猎(主要指击杀动物这一环节)而女性主导采集和家庭生活,狩猎促进直立行走的完善和群体合作的发展,肉食是促进脑容量扩大的直接因素,能量的密集度也高于素食,因此从经济基础的角度看似乎男性居于优势地位。距今约一万年以后几个在历史上相对重要的地区开始进入农耕社会(其余仍停留在狩猎采集时代),从狩猎采集向农业生产过渡意味着男性要从前英武敏捷的猎手形象要让位于老实肯干的农夫形象,这一转变过程并不很容易,农业特别是谷物种植业和之前女性主导的小种子植物采集关系更密切,而且在动物驯化还不成熟之前还需要男性狩猎,可以想见当猎物日渐稀少(实际上早在旧石器时代之末,随着大动物的绝灭,狩猎的回报已经越来越低)、而食物生产越来越发展的时候,男性对于社会贡献就会减小,这就有可能形成一个女性占优势地位的社会(经历数千年时间),何况处理家庭事务还是得靠女性,母系社会的形成也就理所当然。关于狩猎采集向农业生产过渡阶段男女社会地位的变化问题,转述自陈胜前老师的相关博文)
就中国的考古证据看,在新石器时代早期和中期,男女地位应该是大致平等的(由于地域和文化传统的差异不排除个别情况女性略占优),比如男女墓葬中的随葬品数量和质量没有显著差别,女性墓葬随葬品中还有农业生产工具,没有男女合葬或女性附葬男性的习俗,人像或神像雕塑品一般都是女性的形象,等等。男性地位明显高于女性是伴随着社会复杂化的发展、新石器时代晚期以后的事,很可能是源于男性在越来越复杂的手工业和越来越频繁的战争中取得了优势,而且在农业生产领域也逐渐把女性排除在外,具体证据和之前的相反,即高等级墓葬中男性较女性为多,出现一男一女合葬习俗,墓葬中随葬品和房址内日用品的性别差异越来越显著,女性越来越多的退出农业生产工具领域,生殖崇拜的对象变成男性,等等。考古学证据虽然多数不能直接推断亲属关系和继嗣制度,但毕竟为母系社会的存在提供了可能性和理论上的证明。
很多母系社会并没有自身的文献,他们自己的历史要么通过口传,要么只是被别的族群记述或被很远以后的后代追述形成并不靠谱的文字。具体到中国历史中,带女字旁的早期姓氏是一个间接证据,若干民族关于祖先的神话传说(特别是感生神话)也算一个间接证据。不只是现代人类学家会记录现代土著,历史上的史学家也会记录当时的土著,中国的史学从史记开始就一向有这个传统,这虽然是不太“科学”、充满偏见的观察,但也是很宝贵的历史资料,其中也有很多民族存在母系社会的线索。另外,中国的文化和文献传统都是延绵不绝的,从文献上可以清晰地看出从商周、两汉、隋唐到宋元明清女性地位是如何一步步降低的(若干少数民族进入中原之后也经历了类似过程,只不过更快一些),由此反推,更早的女权来自于哪里呢?母系社会的存在可以说是一种合理的解释。(本段纯属个人臆测)

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刘夙植物学博士,植物园工程师

2013-08-03 10:59

近来我也在关注这个问题,补充几句。
讨论问题之前,必须有严格的定义。母系(matriarchal)社会就是一个定义很含糊的词。到底什么叫“母系”?这可以有多种解释:1. 女性拥有政治权力,可以决定财产的分配;2. 女性在家庭中拥有较高的社会地位,但没有政治权力;3. 由于婚姻形式原因,氏族中的子女知母不知父,在计算世代时只能按母系计算,但女性既未必拥有较高的社会地位,也未必有政治权力。
按照英文维基,为了澄清这些不同情况,人类学家又提出了很多专门、准确的术语。因此,对于第一种解释,女性拥有政治权力,这是雌权(gynecocratic)社会;对于第二种解释,女性在家庭中拥有较高的社会地位,这是母主(matrifocal)社会;对于第三种解释,世代按母系计算,这是狭义的母系(matrilineal)社会。
有了这样的分析之后,人类学家的共识是:母主社会和母系社会肯定是存在的,虽然不普遍;雌权社会基本可以肯定是不存在的。

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zzzhu这家伙很懒很懒

2012-04-10 10:18

母系社会是否存在,这样的争议一直是存在的。也许母系社会没有普遍存在过,但也不好说就不存在。
关于你的问题,我想说的一点是,支持母系社会存在的理由,不是“女人农耕比男人狩猎稳定”。准确一点的说法大概应该是,“女人采集比男人狩猎更可靠”。
所谓的母系社会,通常是存在于生产力极为低下的时候,那时候还没有像样的“农耕”,人类要用各种可能的方式去获得食物才能维持生存。如果只靠采集,没人去打猎,大家恐怕都要饿死。而打猎是高风险的事情,收入不稳定,还很可能会随时受伤、送命。在这种情况下,不好说谁的贡献大,至少男人不比女人强,女人确实可能因为她们能给部族提供相对稳定的食物,以及寿命更长,而担负起组织、管理地位。
等到生产力发达了,不管是打猎还是放牧、种地,男人都比女人能给部族带来更多更稳定的收益的时候,男人也就占据了主导地位。


@蓝葻 严格来说,科学就是假设检验。人类、社会的有些问题,并不容易用科学来研究。可能用基因研究更直接更“科学”,具体的方法我不了解。教育上的问题,我不发表意见~~

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有人完全财政拨款单位

2013-08-04 09:07

但是我觉得大规模母系社会存在性的考古证据很有限,而且所谓“女人农耕比男人狩猎稳定”的伪科学解释根本不能让人信服,男人就不可以农耕畜牧吗?
但是我觉得大规模母系社会存在性的考古证据很有限,而且所谓“女人农耕比男人狩猎稳定”的伪科学解释根本不能让人信服,男人就不可以农耕畜牧吗?

???

楼主,所谓女人农耕之说,你从何听说?

我听说的,是女人采集,男人狩猎。


当人类开始农耕时,父系社会就开始了,何来女人农耕之说?

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母系社会概念是计算亲属关系及继承以母系为准,与女性地位高低无关。比如继承男子财产时外甥有继承权而儿子没有。很多母系部落酋长都是男性,职位舅甥相传。
摩梭人好像几百年前肯定是父系的,由于社会原因和土司税收原因转为的母系,由于现代旅游业而强化展现母系社会。
http://www.guokr.com/blog/360972/

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Uroborosקוונטי אלכימאי

2012-04-10 09:48

亚马逊女战士!

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former...
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1. 传说,和一些考古证据。
2. 现存土著。
我觉得这足以证明了。
如果觉得母系社会不存在,那么应该首先确认的就是:
1.传说都是假的,考古证据都是伪造的或者臆断的;
2.杀掉所有的母系社会结构的土著;

至于“女人农耕比男人狩猎稳定”,我觉得也许可以从另外一个方面去解释:早期是没有农耕的,都是男人狩猎,女人采集,慢慢的演化为男猎女耕。为什么?也许当初就是男人(男猿??)体力好于女人(女猿)。如果地球上女人(女猿)一直是体力好于男人(男猿),社会形态也许会呈现另一种样子了吧。

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存在母系社会部落,但不存在母系社会时代。我问过好些老外,他们都反映在他们的历史书教科书中没有母系社会时代一说,我自己看国外出版的历史书中也没有发现母系社会的内容。

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所有上古流传的姓都是女字旁的,妫姬姜姚嬴,传到现在姬姜姚的人还是很多,另外传说中的民族史,如诗经中的商族历史都有一点远古的母系印记,希望能发现考古的依据

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土豆地蛋电子科学与技术

2013-08-03 12:39

《三体》里面有个长达五十年的母系时代,男性都是跟棒子明星一个样儿的,话说看那个时代的地球人被三体人教育了的感觉好过瘾啊~

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中国古老的姓氏,姜,嬴,姒等等,都是女子旁的。

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这个要看你怎么看待母系社会了。远的不说,中国解放后还有啊!比如大家熟知的杨二车娜姆...摩梭人
宁蒗县摩梭人的家庭组织在与其他民族杂居的翠玉、新营盘、大兴、红旗、红桥等地,以父系家庭为多,而泸沽湖畔的永宁聚居区,还保留着母系家庭对偶婚的习俗,子女从母居,血统世系按母系计算,男不娶,女不嫁,只缔结“阿夏”(情侣)关系。
摩梭人是中国唯一仍存在的母系氏族社会,实行“男不娶,女不嫁”的“走婚”制度

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蓝酱CGer 动漫爱好者

2013-08-04 03:53

我觉得母系社会应该不是谁有更大的权利,主导家族什么的

应该是一种围绕女性构建家庭结构的形式,就是说 是外祖母-----妈妈 舅舅---女儿儿子(舅舅的孩子应该属于别的家族)
这样的结构

应该是和古代毫无婚姻关系,无法分辨孩子的父亲是谁有关,但是母亲是可分辨的。

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楼主可以来云南四川交界的泸沽湖看看,这里的土著摩梭族就是一种母系社会,种地家务做饭全部都是女性做,男性每天就是喝酒唱歌走婚寻欢作乐什么都不干

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Greed_Mammon洋芋神教·Potamen!

2013-08-06 11:07

嗯,在京极夏彦的《络新妇之理》中有过关于日本一些地方以女性为主导的社会形态。在这种社会形态中男性被认为是生儿育女的工具。也就是跟普遍认识上的“男性主导,女性生育”的普通情况恰恰相反。

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梦游大湿梦游逛街捡到钱

2013-11-24 07:13

存在过,你参考一下上古中国的“姓氏”,“姓”和“氏”是分开的,孩子随“母姓”,随“父氏”,如果女性没有足够的社会地位,肯定不会这样的。

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和平的社会由女人主导,战乱的社会由男人主导

原始时代,人类团结一致对抗大自然(外面有很多野兽),人类内部是比较和平的。

而当人类战胜大自然之后,人类的内部矛盾逐渐增多,和平的社会变成了战乱的社会。

但不排除还有一些与世隔绝的地方,他们过着和平的生活,所以他们还是母系社会

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大肥貓Ph.D Candidate in Histor...

2015-06-02 21:58

按照目前的人类学来看,母系社会不存在。所有的“社会”都是父系的,但是存在母系的部落。

而且母系部落并不一定是人类的一个必经的发展阶段。

母系部落的一个标准是女性充当社会主要劳动力,所以母系部落往往是依赖采集~狩猎,而且依赖的主要农作物是根茎作物,譬如甘薯,这种部落的人数往往比较少,而且生活在丛林中。一旦一个群体的人数膨胀,进入平原地带,开始种植大量的集约作物,譬如水稻等,这个群体会迅速变为父系的。但是如果一个社会由于自然灾害和战争而瓦解,那么这些人会分化为比较小的群体,遁入丛林之中,再次变成母系部落。

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猪猫卫生事业管理本科

2012-04-10 09:37
支持者: 全齐

我觉得这第三点像是个陷阱。何为中国的政治因素呢?外国也存在母系氏族,比如某些印第安人,西方社会学家也承认母系社会的存在,那是外国的政治因素?
母系社会中以母系为主的因素主要是因为当时人类生存方式而导致的男女分工不同形成的。所谓“男人就不可以农耕畜牧吗?”这个疑问如果放到几十万年前,野兽比人类多得多的时候,而男性在体质上的优势更胜任狩猎的工作,所以女性则主要是采集为主。到人口扩大,进入原始农耕社会女性的角色就延续下来了。你就会明白。男性更多是进行狩猎和保卫任务了。哪里还来得及农耕牧畜。
现实中存在的东西,为否认它的存在而加上各种判断条件,比如大规模,大范围,这真是奇葩。我用百度来解答大范围的条件吧:母系社会的主要代表有裴李岗文化、磁山文化、仰韶文化、河姆渡文化、马家窑文化、屈家岭文化及细石器文化等等。这些都遍布全国,不知范围够不够大?
大规模这个条件。这个很难界定,石器时代,全球的人类也不过数百万。和现在相比,真是太小了。不好说啊!

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支持者:

我觉得从中国的姓氏变化就可以看出了

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母系社会里,孩子只知其母不知其父,亲父不负责自己后代的养育。我感觉有个严重的缺陷:近亲结合的可能性非常高。

由于男性生理特点,一生中理论上可以有数十上百个子女。走婚时少数优秀的男性更容易受到女性青睐而产下更多后代。远古时代的人活动范围又很小,走婚时容易碰上同父不同母的兄弟姐妹。

当代摩梭人所谓走婚不乱婚,三代血亲不走婚,实际也采用了登记父母谱系的手段,但很难说这种做法是受现代社会影响,还是摩梭本就在向父系社会转化。且泸沽地僻人少还好说,在远古人口稠密地区的母系社会,如何有条件做类似登记呢?如有这种父系谱系,那很可能已经向父系转化了。

女性因生理原因,一生中最多只能有数个后代,远少于男性拥有后代的可能数量,父子传承下,孩子的父母亲族比较容易溯源。父系社会这点避免近亲繁育的优势,能否是替代母系传承,食物采集方式之外的又一个原因呢?

0 1

因为古代男的可以随便恩恩叉叉,小孩都是妈妈带大的,所以只知其母不只其父。才形成母系社会的吧!

0 2

母系社会的标准应该是女性酋长和大家长,妇女地位偏高,起码的年老妇女地位偏高吧,这在原始氏族应该还是比较好理解的,无固定OOXX对象的话,长大了就只知道妈妈不知道爸爸的,嗯,要等到爸爸知道多占有几个妈妈的时候,应该就开始伟大的进化旅程了

0 3

现在的很多姓氏都起源于远古有限的几个姓,大部分都是 女 部的. 我觉得这个证据已经足够了~

0 3

我觉得母系氏族是存在的,但不能简单的推论母系氏族里,女人比男人地位高。在确定父母与子女的关系时,显然母子关系很好确定,但父子关系却不是这么容易确定的(就算在现代时候,也有不少那男性当冤大头,帮人家养孩子)。原始社会里,往往是只知其母、不知其父,在这种情况下,家庭的传承及财产的继承显然不能使用父系,只能使用母系。
至于后面为什么会向父系社会转化,我认为主要是生产力提高,一夫一妻的小家庭成为可能(此前只能以类似家族的大家庭存在),这样比较容易确定父子关系。在一些还残留母系特点的父系社会里,最小的儿子有继承权,这是因为最小的孩子最不可能是“野种”。此外由孩子的亲生父亲抚养,一般来说也比作为养父的舅舅(只有四分之一相同基因)更上心,更利于孩子的后天发展。
其实,我觉得父系社会对女性更有利。母系社会里,男性对女性及其孩子没有扶助的业务,而人类小孩的养育周期特别长,在没有固定男人的扶助下,女人会非常辛苦,小孩也只能放在家族内部粗放生长,作为孩子养父的舅舅经常出去“走婚”,显然也没有多少时间精力养育孩子。在父系社会里,有魅力的优秀男性就比较倒霉了,他们不能到处“走婚”(在母系社会里,这样的走婚可以让他轻而易举拥有几十上百的后代,而且用不着养育),就算有大量的女性喜欢他,他也只能被一个女性拴住,跟她十年、二十年、三十年一起抚养四、五个孩子。如果想出轨,风险会很大,不仅有道德、法律约束,而且还可能被别人的老公杀掉。而且,在男权社会里,多数领导人是男性,他们可以利用手中的权力,“合法”的伤害被他们嫉妒的优秀男人。

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支持者: 慕容苏 蓝葻

“母系氏族”,如果只是一种科学假说,那么,它可以被“证伪”
但是,从目前的对男性基因变异和全球的迁移情况来看,母系氏族应该是没有大范围存在过的。男性基因明显处于十数万年基因变异的支配状态。

1 13
支持者: 关山

我一直认为是扯淡。现在各种原始部落,只能说明它们个体。之所以落伍,没准就是因为用母系。而原来用父系的早就发展了。我觉得观察原始部落推测早期人类毫无价值。至于考古发现,更是扯淡了,随便几根骨头,往往被社会学政治学任意曲解。

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作为一种学说,有一些证据支持,如果想要否定它,需要有反方向的证据。

如果你没有反方向的证据,那就无法否定它。

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