不能用语言表达的思想存不存在?

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Ent古生物学博士生,科学松鼠会成员

2013-06-17 12:03

“不用语言表达的思想”或者“和语言脱离的独立思想”是存在的。有很多例子。
比如,Susan Schaller 写过一本书叫《无字的人》(A Man without Words)。她访谈了一些被社会遗忘的非法移民。


但是原则上“不可能被语言表达的思想”似乎并不存在。且不讨论所指和能指的关系,就凭语言在不断演化这一点,你也不能保证有什么思想永远不能被语言表达吧。

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存在非语言能表达的思维,而且存在可以脱离语言进行的思维。


比如说音乐家在思考旋律的时候;画家在思考色彩、明暗的时候;建筑家在思考结构的时候;品酒师嗅味的时候;运动员准备技术动作的时候;甚至是文学家在推敲情节、斟酌字句的时候。

例如视觉:看见红色,并不一定你需要知道这种感觉叫做“大红”还是“玫瑰红”,也不需要你知道它的对应波长,红色的感知是一种纯粹的感知。其他染污了“语言性”的思维,都是关于红色的描述,即都是在“谈论红色”,从而偏离了红色,离题甚远。任何一种感觉都如此,而“看见”绝不仅是一种生理活动,更是一种思维活动,因为人走神的时候完全可以对之视而不见,相反也可以在缺乏生理刺激的情况下通过冥想再现这种体验。

音乐,旋律节奏的非语言性就不多说了,只说说歌词。要知道学声乐唱意大利文歌曲的中国歌手,懂意大利语者寥寥无几(很多名曲歌词还是那不勒斯方言,与标准的意大利语相差较大,懂的人就更少了),充其量是了解意大利语的发音规则,他们虽然在唱“o sole mio”,可是根本不会想“我的太阳”,也不会想起天上那个红红的物体,而完全专注于咬字——把它们视为“发音”的组合(有些菜鸟会借助类似“欧叟累蜜欧”的蹩脚文字来辅助发音,不过我想这些并不能算做“中文”吧)。(或自行联想《江南style》或者龚琳娜的《忐忑》)当然中国音乐家们也用这种“语言”交流,我仍然怀疑这些即便标准的发音是否可以被称为意大利语或者中文,或者语言。我想这些歌手在处理这些“语音”的时候,脑子里来不及想中文翻译,当然也不会想意大利语(因为它们根本不懂意大利语语义),即完全抛弃了“语”的部分而专于“音”。从这个角度说,这些歌手和一个“懂意大利语”的计算机没有什么区别(形懂神不懂),不过即便没有语义,这时候人的思维是高度集中细微的,这正是一种“似有言而实无言的思维状态”。这时候,发音本身统治了思维,当语音并不转化为语义的时候,它并不是语言,即使它可以用来交流。就好像两个孩子,一个发个怪声或做怪动作表情,另一个同伴有样学样,看似是交流,不过这种游戏性质的交流真的可以称之为“语言”吗?

另外,如果说音乐还可以靠乐谱语言化得比较充分让你觉得音乐思维有语言性的话。味道这东西就更加贴近感官本身了:品尝苹果的甜味、桃子的甜味、甘蔗的甜味、还有米饭里微微的甜味、甚至是白开水里似有时无的甜味……都名曰“甜味”,可是你真的在品尝的时候,那种感受的细微差别是可以语言化的吗?即便品酒师可以说这个味道有点“软”,那个有点“燥”,或者有点“润”的时候,这语言再精妙,也不是品尝本身。如果说绘画和音乐还可以交流的话,味道你要怎么交流,要怎么思考?祭出几个贫乏的词告诉别人这是多么的酸甜苦辣咸鲜香?我看都不如“请来尝一尝”直截了当。当然还是会有些人一定要把气味也划归为语言,他们会说蚂蚁就是这么交流的,但我想这在人身上并不适用,就像超声波适用于蝙蝠而不适用于普通人类——有人会把汗脚丫子伸到人家鼻子下面告诉对方我昨天去了很远的地方吗?

还有体育运动,投篮前的瞄准,不是思维活动吗?会用到语言吗?跳水、滑雪等高难度的技术动作,运动员准备的时候,他是在想“我来做一个转体3周接后空翻2周半接抱膝转体一个月”还是直接在大脑中拟境体会连贯动作的要点?难道这时候大脑的思维里必然有语言性?难道这些运动本身不是和演奏乐器一样的精致,是一样有”思想性“的体系吗?

另外,学习过两三门语言的人或许都有体会,某种语言中轻松表达的概念/情景在另一种语言中却找不到对应的词语,比如一些仅有语法功能的词,比如英文中的冠词,比如中文里的之乎者也。拉丁语中用时态来表达态度,在中文里要绕一大圈子还不一定说得一样,当然这也只能说明某些概念/情景缺乏“中文性”或缺乏“英文性”而非缺乏“语言性”。但即便仅用母语表达,也经常会出现“找不着词”的情况——想形容一种情景却苦于找不到对应的符号,这虽然不能证明此概念绝对“不能用语言表达”,但已充分证实某些思维先于语言而存了。
这个语言即思维的误解,就像你误认为十进制就是数学的一切而因为其他进制都可以”翻译“成十进制而认为一切数学都是十进制一样不堪。

如此看来,仅仅用语言来定义思想,实在是一叶障目。

如果觉得禅宗有解释沟,建议了解一下现象学,前人做了很多工作,我们不必苦想。

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杨麾交通心理研究生、天文以及冷兵器爱好者

2013-06-17 15:35

语言存在的意义是交流,如果世界上只有一个有意识的主体,那么就没有存在语言的必要,但它的主体意识同样可以理解世界(现实中比如狼孩的例子)。确实存在不能用语言表达的思维,语言是思维的工具,是工具就有它的局限性。语言是工具,不是思维本身。缄默知识就是一个例子。

最后,我觉得你搞混了先后,这个问题不能说“不能用语言表达的思想存不存在?”而应该说“有没有思想不能用语言表达?”之所以这样说是因为先有思维,才有语言;思维要在前,婴儿在未学会语言前就是你说的状态。另外我觉得你的问题即使改了还是存在问题,你想说的是有没有一种思维不能用语言表达出来?(问题中心是某种思维),还是在问语言自身所能表达事物的能力不足,以至于不能表达某种思维?(问题中心是语言自身的表达能力)

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呃,本来是只想回复上面的几个比较重要的讨论来阐明我的观点,但是好像回复有字数限制。我就另外写个答案了:

一、 有关@王一南 的答案:存在一些”不可言说“的”思想“

我觉得他的讨论比Ent举的文献要更有意义,也更接近问题本身。不过,我还是有一些疑问,或者说疑虑。语言作为一种或多或少需要抽象化的思维方式,确实在诸如音乐、绘画,以及最根本的哲学玄思等需要直觉intuition的情况下“显得”非常粗糙和缺乏信息量。
但是问题就是,这些直觉或者感官能否被归为思想thought呢?
所以我觉得你提供的例子只是证明 人的思维活动不仅仅是思索。
况且如果考虑到 语言(结合固形化的文字)其实是需要人类调动最多感官同时参与的活动,我还是倾向于认为 你所提到的那些“不可言说”的部分最后都将导向 通过语言来表述的思想。
毕竟无论是“旋律”、“色彩”、“结构”、“灵感”都是属人的东西,也就是说它是有历史,有生活的,不是自然存在的。这些范畴本身是依据某些早已经约定俗成的方式加以规范过的。音乐家要利用自己已有的对旋律的基本把握才能创作乐曲,不是吗

二、有关@Ent 的文献:存在非语言能表达的”思维"
这个我在答复中已经表明了自己的意见,这里就复制粘贴一下
这个例子像是说文字而不是语言。或者说存在完全不需要抽象范畴就可以存在的思想活动(真的如此么?)
但是这个例子本身值得怀疑,这位非法移民又不是狼孩,又不是在一个全然没有文化的真空中长大的,他可能从小到大就没掌握任何'范畴'么?就没有关于诸如 吃饭,睡觉,白天,黑夜 这些基本范畴的一些固定认识么?
如果有对特定对象,特定时空内容物的一种固化认识,他其实就形成了语言。而之后的一些学习包括完全新颖的抽象状况都是基于这些语言内在逻辑推理,演绎或者转喻等得到的。
所以我倾向于认为,思想就其本质而言就是语言,没有语言就不会有思想。

三、我的一些个人看法
许多分歧是对“思想”和“语言”这两个概念本身导致的(这是不是本身就说明,任何具有边界和能够利用理性进行比较讨论的思想 总是需要 预先的范畴介入呢?),不同的‘思想’定义就会导致完全不同的推论结果,语言也是如此。

那么,如果我们把思想作最宽泛的解释,把思想跟思维活动等同,一切思维活动都可认定是一种思想;同时,把语言作最狭隘的解释,即能够与至少第二个人交流的一种表征系统。那么如果我们能说,在这样最苛刻的条件下,语言和思想仍具有不可分割的联系,我们是否就能推论说语言和思想其实是一体的呢?

好,那么正好我们rethink下@Ent 这个例子。我暂且不去质疑这个研究的效度与信度。这个据称因为没有受过教育,又身处异域文化的不掌握words的27岁墨西哥非法移民,他显然按照最宽泛的定义是具有思想的---否则他也不会有‘生平’的各种悲催的认识。但是根据例子,他是否能推论不具有语言能力呢?我觉得不能,因为他与作者是能够交流的。同样,可以确信他与他所在的移民社区,至少他的父母是可以交流的(不然他也不可能去恳求父母让他上学了)。问题就在于,他的语言能否提供他能力去学习或者说理解那些并不在他常规思维范围内的部分。
或者说他从作者那里新学到的知识以及思维是否是完全脱离他原有的语言的?当然不是。这里存在一个必然的转译过程。任何学习都需要依赖这个过程。如果按照文中的推论,那么不仅是这个新移民,任何人,包括我们这些从小孩长大成人的人,似乎新思想的得到都是脱离固有的语言。但是反观我们自己,我们就可以很容易得知,无论面对的新观念,新思维有多么革命性,我们的理解仍是建立在我们既有的范畴,通过转译和衍化得到的。如果既有范畴已经无法完全涵盖新的思维,那就不得不引入和创造新的词汇去归纳、定义他。所以在那个例子中,作者也说了这个新移民最后是迫不及待地想要知道所有的“名字”。这里也可知,思维是没法脱离语言而存在的,哪怕它仅仅是脱节了,也会造成强烈的不适感而成为学习创新的巨大动力。

那么如果我们把思想作最狭隘的解释呢?思想如果必须是那些系统化的范畴体系。如果是这种狭隘解释,就更是有赖语言去组织。甚至这里就已经排除了直觉,感受等等思维活动,思想就完全是语言了。因为任何范畴都是基于起码的共识得到的。动物不会有任何范畴,因为它们就自然世界不会达成任何共识(不代表不会合作)。而只要你与另外任何一个人达成一项共识,范畴就确立了。而这种共识的表达,当然需要通过语言。其实语言的被理解,它的执行本身,就表示了一种范畴的建立。比如你说出 白天这个词,被另一个人领会了,白天这个范畴就是确立了。

最后,那些不不可能完全交流,完全达成共识(不是达成完全共识,实际上,语言的任意性和建构性就表明对任何范畴都不可能达成完全共识)的部分,比如情感(你对某个事件的情感或者情绪是无法完全分享给另外一个人的,总是有一部分是你独特感受)、直觉等等,是否是完全能脱离语言呢?
我认为也是不可能的。甚至可以说,就人的本性而言,不存在脱离语言的情感、直觉等等。任何要能被主体感知,并判断有价值的思维活动,显然都必须有赖感知系统和价值系统的预先设定。而这些感知系统和价值系统是不可能先天植入人的思维中的,只能是通过语言交流学习获得。
尽管“爱”这个字表征非常贫乏---如果按照字典的定义。但是在爱这个主题下的诗歌,音乐,甚至科普文章却非常丰富。但是前提却是,存在“爱"这个范畴,这些艺术作品,乃至果壳性情才能够存在,或者说才能够成为一种被我们大脑判定为”值得“思考的所在。举个例子,17世纪前的欧洲不存在 罗曼蒂克 这个词汇,那么就当然不会有浪漫主义的音乐、绘画与诗歌,即便旋律、色彩和韵律许多是不可言说的。

所以,我认为不能用语言表达的思想是不存在的,或者说只要是思想,就肯定有一种语言表达作为前提,只是还不能肯定地说 语言就是思想的全部---尽管我持这种立场。

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对了,刚才@Maverick33 谈到的语言、思维和思想的一种机制讨论,他似乎认为 思想就像一个加工厂,语言就是工具-机器,而思想是产品,但是最终来说,原料仍是外界的一些不可言说的部分(他称之为信息)。
我认为这个比喻仍旧是不合理的。对这个比喻的反驳能够佐证和加强我上面的观点,所以特别拎出来讲。这个比喻很有代表性,很多人应该都是持类似的看法(特别是接受过常年的唯物主义教育---当然唯物主义本身也既是一种思想也是一种概念)。

这里语言作为一种思维工具的存在,我觉得异议不大。问题是,我认为原料也同样是语言。
否则思想在这里仍然可以说是超脱语言的存在,似乎语言就仅仅是一种中介,思想则是世界在人脑中的反映。

但是我认为这里没有认识到 语言贫乏(就是其建构性和任意性)的巨大创造力。
对,正是因为任何语言在表达思想时都是贫乏的,正是因为这种认识使得思想能够生发出来。如果语言是无损的表达思想,那么思想就根本不会产生。
同时,也可以说,思想就是对既有语言的一种再创作。正是对 白天 这个范畴的不同理解、不满意,使得 对于白天的天文学、文学、社会学等等涵义的挖掘。

是否存在脱离语言的思想创作呢?如果真有的话,那就只能溯源到语言诞生的那一刻了,我想。。。


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一张SHOUJI买卖人,买人卖人。

2013-05-03 21:25

存在。详见维特根斯坦的《哲学逻辑论》

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支持者: 杨麾 唐帅博

你的命题可能本身就具有一定的模糊性?如果语言的目的是为了交流,而对你而言“表达”是为了被理解,那么不能用语言表达的思想当然是存在的。因为人对词汇,尤其是抽象词汇的认识是有偏差的。现代语言哲学很大一部分是在解决语言本身的问题。
以上是个人愚见。

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衔头专业

2013-06-17 15:39
支持者: 落井下砖头

只可意会不可言传

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Maverick506非爱好翻译者

2013-06-17 19:54
支持者: 玄民III

《语言学纲要》上有一整节论证语言的思维功能。但首先,思维和思想需要区分一下定义:思想是人们对于现实世界的认识,思维是认识现实世界时动脑筋的过程,也指动脑筋时进行比较、分析、综合以及认识现实世界时的动脑筋的过程。换言之,人没有思维的过程,是产生不出思想的。
因此论证语言是思维的必不可少的工具之一,也就等价于论证了语言是产生思想必不可少工具之一。
具体论证详见语言学概论第一章第二节语言的思维功能。

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支持者: 狂夜舞者

感觉人是天生就存在思想的,语言的作用是让你知道他在想什么。

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比喻是个好东西心理学爱好者,统计学达人

2013-06-23 07:50
支持者: 窗敲雨

看从什么角度去理解这个问题了。

我个人比较喜欢的观点是:思维这样东西(或者说人脑能够进行思维的这种能力)是独立于语言而存在的,但语言塑造了人的思维。也就是说,你某时某刻进行的某种思维,是由语言所决定的,如果没有对语言的考量,就不会有这种思维。人的认知内容很大程度上受(语言)交流这个目的的影响。这就是一个例子:http://www.guokr.com/article/436980/

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支持者: 1157447011

这句话其实只能用来表述,语言表达的思想存在。现在假设有存在语言不能表达的思想,那么这句话是不能证明其不存在的,因为这句话本身用语言描述出来了。一句能用语言表达的思想,无法介入一个不能有语言表达的思想,如果介入了,那么原先不可用语言表达的思想就变得可以用语言表达了。(逻辑有点混乱,差不多就是这个意思)

理性最大的成功在于质疑其本身。

一样的话。有可能一句话的逻辑是不自洽的,但只要不在科学领域内(或者说大部分科学领域内),只要这句话能被我们理解/赞同,一点点的逻辑不自洽也可以接受。

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爱抚初级木工石工铁匠玻璃工水电工,程序员,知心大蜀黍

2013-06-17 14:57
支持者: 落井下砖头

要看表达到什么程度,表达到全息的程度那恐怕任何思想也无法表达. 表达到对方能有自己的理解,能比较准确的和你的思想同步的程度,那恐怕语言总是有办法描述出思想的

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索拉动漫控 二维设计师

2013-06-17 17:27

我觉得要分情况来看,因为除了语言表达之外,听语言的人的理解能力也很重要
当一个人的理解能力很强时,不用说多的 一句“你懂的” 就够了

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八代火影活地图,文史天才,O(∩_∩)O哈哈~

2013-06-17 19:18

一个人假如完全地,什么语言都不懂,他大概不会产生思想。只要懂一点点语言的逻辑,就可以表达他的部分思想。所以我觉得不可能存在一个什么思想都无法表达的人,但是一个人的某种特别思想或许是永远也无法表达的。

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这要看你所说的“语言”是什么。如果是某一种特指的语言。那么当然是存在的。理由非常明显,我们都能接受。
但是,如果我把“语言”理解为表达方式,沟通方式,那么你的问题等价于不能被他人知道的思想是否存在,这就是一个哲学问题了。我们可以说它是不存在的。因为你知晓它的存在的前提是它以某种语言让你知道了。就像一个永远我们无法知道的东西其实是等价于不存在的,一样。当然,说它存在也有道理可以辩。

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基于这个命题,我有一个想法:语言的概念是什么?低频声音算不算语言?肢体动作算不算语言?语言的作用是为了更方便交流,只是相对于肢体动作更简单的交流方式,其根本目的是为了沟通和传递信息。既然是信息的交流,那么,一定会有办法去表达想传递的信息!

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必然存在啊,各种存在,那些艺术家都是干嘛的,雕塑还有画还有很多很多~~

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存在,你自己可以试一试,不用语言思考,

绘画和音乐比语言更直接。

图像思维做梦人人都有。

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个体需要传递信息。语言仅仅是个体间进行交流的工具。凡是工具均被自身结构所限制(任何一个工具均有适用范围,适用范围外不适用---就像两个非常高科技的运载火箭无法当做筷子、无法胜任筷子的功用),由此必然存在语言的边界,这意味着必然存在语言无法表述的思想。

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支持者: Maverick506

从语言学角度上学是不存在的。语言是思维的工具,即思维的进行一定是依赖语言的,脱离了语言的思维是无法存在的。虽然有时候你不会用一种语言表达某种思维,想法。但是你的大脑在思维的时候已经用到了语言,有的因为过于简单,你没有意识到;当你思考一些比较复杂的东西时,你的脑袋里总是有一种语言作为了工具。

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我在花园里种了一些花草,可是都成了鹿的圣餐,于是和老婆商量,建设一个围墙来阻挡鹿的大餐。在北美的华人多有习惯,将自己的家用高墙厚院围起来,自绝于社会,你到北美,放眼一望,凡是筑有城墙的里面住的必定是中国人。但我不原意这样,我希望能融入本地社会,所以从来就反对筑墙运动。为了融入西人的社区,我选择住在一个只有西人的小岛上,这个岛上我们是唯一的一户中国人。这样一筑墙,势必也将西人防范于外,和我搬到这个岛上的意愿正好相反,所以在筑墙前,我和我的邻居,一个西人朋友商量,如何解决这个问题,不要引起西人的误解。结果我就使用当年从许国章语法丛书中学来的语法,精心构造了一句话,大意是:我建造万里长城,不是为了防范匈奴的入侵,而是害怕鹿来吃我的花草,在我一再的解释下,我的西人哥们终于明白了我的意思,然后对我说,以后有别人问起筑墙事件,你只要说一句(两个单词),比你刚才说的那一大串话都要容易让西人理解,随后这位西哥一本正经的教我:“Stop deer!”,我的感觉就是“公为之绝倒”,我学到的都是什么外语,又罗嗦,还容易引起误解。

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各位真厉害,没想到一个简单的问题有如此深刻的思想,受教了!

另:我现在有点倾向于@Maverick33 的看法。

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大家讨论好深远,用我唯一读过的哲学书,复杂思想论来砸场子。
现在所有现存的理论都是残缺,不完整的。
over

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梦游大湿梦游逛街捡到钱

2013-11-25 00:58

楼主这么问,是因为楼主已经习惯语言了。

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人与人之间的理解偏差,永远不可能被语言描述,因为这种偏差的具体情形,主体并不知晓,也永不得知晓。

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这个问题有点模棱两可,分两种情况来解答:1、不能用语言完全的表达;2、完全不能用语言来表达,以上两种情况是建立在一个前提之上,即有语言和思想的存在——同时我默认语言包含文字符号在内。

那么第一种情况,常见的“词不达意”一点也不稀罕。

第二种情况就目前来看,思想的产生和语言是密不可分的,很难说说在前谁在后,但是可以肯定的是如果没有语言则不会产生思想。因此来说,不存在“完全无法用语言表达出来的思想”

这方面的一个例子就是,在你思考任何一个问题的时候,过程中总是存在着“语言活动”。

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第一真理举报词条水俣病不幸失败

2013-06-19 10:10

果断不存在,其一可能是表达能力限制。其二,也就是最主要的原因,当某个人说这个说不清的时候,心里想的是我才不告诉你呢

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