“没有买卖就没有杀害”,这话对于野生动物保护真的行之有效吗?

我是野保专业的,之前对于“没有买卖就没有杀害”这句话深信不疑,但在微博上看到一些经济学人的言论后开始动摇了。比如这个


再比如这个(出自同一人)
说明一下~我认同“没有买卖就没有杀害”这句话在不食用和使用野生动物这个理念的正确性,但对于切实有效地减少盗猎、提升珍稀动物种群数量这方面的作用有所怀疑。希望各位果壳高人解答一下,最好从环境、动保、经济、社会心理等不同方面。

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三蝶纪昆虫生态学硕士

2013-04-25 20:51

开门见山的先表个态吧
我不同意他的观点

“如果允许合法买卖,就会有更多人饲养老虎,处死他们的办法就不会这么不人道”
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虎在我国甚至世界范围 内 种群都是濒危or极危的 野外种群的数量越来越少

饲养多了就能保护吗?我想这是一个不了解动物保护的人观念上的误区

对于濒危野生动物来说 人工饲养的成功 并不代表野生动物得到了保护
能在野外自我维持的种群 才是真正能够延续的野生动物种群
保护野生濒危的动物种群最关键是保护它们的野外种群和个体
让它们能够在各自的分布区内满足生存的基本要求(包括食物、水、隐蔽物、栖息环境,繁殖条件等)
使其能够生存和延续种群
所以保护野外种群 关键是要保护其分布区的栖息地

脱离了分布区 脱离了野外环境
人工条件饲养再多 也不是保护

也有利用人工饲育野生动物种群最后野放试图恢复部分野生的案例
这种饲育对于环境 对于技术都有要求 属于科学实验 性质
并不等同于一般的饲育
而这种方式 成功恢复部分野外种群的概率也并不是很高

桂林的熊虎山庄 就是最典型的打着保护名义饲养贩卖虎制品的毒窝
这种饲养本身就是有问题的 另外虎骨虎皮的需求本身就是一个不必要的需求
也因此直接威胁到了野生虎
认为通过饲养来完成对虎的利用 减少虎在野外的猎杀
这是个为饲养贴金的说法
饲养的虎亲本从哪来?到头来还不是要去野外抓吗?

藏羚羊的事也一样 包给私人猎杀就完事了吗?
经营权怎么定义?意思是让这些人一边养藏羚羊一边杀吗?

野生动物保护并不是走极端 也会考虑很多人和环境的因素
具体的可以参考围脖@濒危物种科学小助理 发的一条关于北极熊保护的文章
http://photo.weibo.com/2919233475/wbphotos/large/photo_id/3550384670734610?refer=weibofeedv5
里面很好的解释了如何协调原住民生计与野生动物保护之间的关系

另外关于人工饲养与保育的问题
参考@rickychan 的长微博http://photo.weibo.com/1915320473/wbphotos/large/photo_id/3490250862901144?refer=weibofeedv5




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Ent古生物学博士生,科学松鼠会成员

2013-10-30 20:47

也在这里发一个吧……
http://www.guokr.com/post/523184/


“没有买卖就没有杀害”是一个非常好的口号——这是从宣传角度来说。把保护的目标和日常行为直接联系起来,是非常成功和有效的策略,对于唤醒意识也是非常有用的。

但是,现实来说,禁止贸易对保护生态的作用究竟是怎样的呢?

一直有一个来自新制度经济学的观点认为,保护某些珍稀野生动物(比如大象),正确的做法是把它们的生境承包出去(最好是给当地人),允许他们猎杀一部分,在市场上出售并获取利润。(其它地区的人工养殖是另一个问题,下面会提到。)具体详情,可以参见@橡胶万岁 的分析。
(还有一个分析来自我很尊敬的@whig 老师,参见这里 http://www.guokr.com/post/434893/ 。不过我对他的观点的适用范围持保留态度。下面会说。)

这个做法其实是有不少优点的。
它打压了物价。无论我们如何宣传和立法,都不可能把需求降成零,有需求就一定会有人铤而走险去提供供给。珍稀野生动物制品几乎都是奢侈品,奢侈品没有明确的使用价值也没有价格上限,法律禁止贸易不可能真正消灭贸易。而如果市场上有合法的供应,就能打压价格,降低利润,从而降低盗猎者愿意冒的风险程度。
它提供了保护动力。如果这片区域的大象归我管,我就有动机去主动地提供保护,阻止偷猎,减少国家或者NGO的开支。而且我也许是当地人,也许效率比外来的工作人员还高。
它保护了生境。如果我的土地上有一群大象,但你又不让我打,那我要想从中获益,只能把它变农田。这样一来不但大象要完,别的生物也要完。
它还促进了当地的经济发展。卖象牙的利润肯定比种田大得多。

看起来很美好啊。@夏小天 讲了一个可算成功的案例,不过不是保护珍稀动物,而是保护林场。放眼世界的话,津巴布韦的大象保护是一个很成功的案例。

@Greenan 姐的话说,“可持续,合法而可追溯的野生动植物贸易有利于自然资源的保护和贫困人群生计。”一般而言,这是一个更符合实际的口号。

但是,这个做法也有问题。以上很多结论都是应然,是简单的经济推论,现实比这个模型更复杂。

首先,保护是个难事儿。你怎么确定承包人有意愿去经营一个完善的保护体系?当场变现的诱惑始终在那里:拿到手的大象全杀掉,象牙全卖掉,得钱转去投资熟悉的领域、甚至干脆就挥霍掉。其实对大象这样做很难,但是别的物种则未必。突发横财之后的荒唐事儿,在彩票和拆迁补偿领域里我们见过太多了。

就算有意愿,还得有能力。我们可以强行搭配一个工作组安给他,但这样和旧方法也没有太大区别……或者我们可以允许他发挥主观能动性,但是外行很容易搞糟。一个小业主搞糟了无非把自己的本赔光,资本是可替代的;但是如果一个藏羚羊保护区赔光了,可是很难复原。如果仅仅是防盗猎还好,如果一个保护区面临多重问题,不见得能处理得当。

接下来是误伤问题,大象没人会认错,但是别的认知度低一些的动物,比如鸟类呢?@瘦驼 老师昨天发微博感叹说,环颈雉开放买卖而一类保护动物白颈长尾雉躺枪。就算成鸟能认,雏鸟又怎么办?有些捕猎方式——比如兽套——干脆就是几乎没有区分度的。一个保护区可通常不止一种保护动物。

现在假定我们遇上了一位真正的能人,他厉害过头了,竟然找到了人工繁育的办法——好了,现在他还有什么动机认真经营他的保护区呢?要知道,这些广为宣传的珍稀物种(通常都是伞护种)本身除了审美意义外一般并没有特别大的价值,如果明天熊猫突然消失,生态环境并不会有什么明显改变;它们的真正意义在于涵盖保护当地的整个生态环境,如果没有大熊猫,今天的西南森林覆盖率不知道要掉多少。而一旦我们的承包者能养殖了,他为了追求利润当然会主要关注省事儿的养殖——没错,这个物种本身是不会灭亡,但人为饲养既不能保护它的遗传多样性,又不能还原它的生态意义,甚至不能连带保护它生境里的其他生物,对于环境来说基本上毫无价值。
正是基于这个原因, @三蝶纪 说饲养并不意味着保护,她引用的 @rickychan 的长微博也针对两爬讨论了这一点。

还有,一个彻底完善的可追溯的贸易是很好,但这样完善的市场和法规实现了吗?现实中的象牙正是血淋淋的反例。2008年的时候中国签了一个115吨象牙的进口配额,都是别国收缴的库存,放着也是放着,不如投放给市场打压物价。计划中每年只放5吨、开放36家加工厂。理论上都很好。但事实上这5吨合法象牙成了下面不计其数走私象牙的盾牌,而今大量走私都是和非洲的中国企业有关。将来这些可追溯性也许能通过技术手段变得更好,但也难说会不会有反制技术。

最后,假如一切正常,但是市场风向突然变了,大家不喜欢象牙了。如果是正常的资本运作,就会撤离象牙行业,变现啥的……过了几年大家又喜欢象牙了,但大象已经没有了。这是环境领域完全资本化运作的严重问题:环境不是一个典型的生产领域,供应上升弹性极差,下降却很快、而且其消失不可逆,并不是你投多少资本就有多少产出的。如果我们把黄石公园私有化,突然有一个时期所有者决定把黄石用来盖旅馆,那么它就永远消失了。哪怕未来人们对环境对美景的需求再高涨,也变不出更多的黄石。

也许大象确实是可以用产权划分的方法的。肯定还有不少别的物种在别的场合下可以使用这个办法。但因为这些困难,坦率地说,我暂时没有在国内发现一个适合产权分配的珍稀动物例子……当然我熟悉的实例也不多。如果真的有一个动物能成功实现这样的案例,倒是件好事,不妨考虑找个级别不高的动物尝试一下;但是,至少是在相关机制、法规和市场环境完善之前,我反对拿藏羚羊或者东北虎这个级别的动物冒这样的风险。

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橡胶万岁会计学硕士生,摄影爱好者

2013-04-25 22:00

看到“经济学人”这个词就这么被糟蹋了好心疼。不是随便哪个敢拿经济学说事的人,就是“经济学人”。何况那个二逼瓦西里,鬼知道有没有学过经济学。简单说说微博中的结论是如何得出的。

藏羚羊的这个论点的出处大致是新制度经济学。华语圈子中比较活跃的新制度经济学派成员是张五常(我没有说这个论点是张五常说的),有兴趣的同学可以去看他的文章。新制度经济学派认为“产权实质上是一套激励与约束机制。影响和激励行为,是产权的一个基本功能。新制度经济学认为,产权安排直接影响资源配置效率,一个社会的经济绩效如何,最终取决于产权安排对个人行为所提供的激励。”http://wiki.mbalib.com/wiki/新制度经济学
http://wiki.mbalib.com/wiki/新制度经济学

按照这种观点,藏羚羊的案例是这样分析的:因为藏羚羊没有产权归属,谁都可以捕杀,除非捕杀的成本不小于利得。如果藏羚羊的产权有归属,其所有者就会尽力去保护私产,除非保护私产的成本大于不保护时的损失(或者社会应该发展出一套能妥善保护私产的制度)。所有者为出于某种原因(与其他经济学派不同,新制度经济学假设人类行为动机是双重的,一方面人们追求财富最大化,另一方面,人们又追求非财富最大化。)会去尽力使得藏羚羊更好的繁育。在这个过程中,所有者可以通过某种形式(例如体育狩猎)出售少量藏羚羊的产权来获利。因为出让的总量是受所有者管理的,所有者可以通过控制供给总量来维持高价格。
至于如何有效打击盗猎,谁会愿意投资,法律如何制定,产权的界定及其定价等问题,都只给出应然(就是说不考虑如何达到)描述。

老虎的论点的出处是供需法则。供需法则认为需求与供给同时影响市场交易总量和市场价格。所谓”没有买卖就没有杀害“指得是通过某种手段(一般是通过法律禁止某种行为)降低需求,当供给过剩时,交易总量和价格就会下跌。”合法养殖“的观点是说如果养殖的数量能满足市场的需求,就不会有猎杀,除非猎杀的成本比养殖低。到底是控制需求还是控制供给,或者一起同向控制(一起反向控制情况会比较复杂)就看哪个方案更容易执行,成本更低(经济学是不讲道德的)。

所以从经济学的角度看,就是这样。我不懂野保,不敢下结论。

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夏小天生物化学与分子生物学硕士

2013-09-20 16:19

在东北,大小兴安岭,很多年前盗砍盗伐非常严重,国家只好指派人看山。这个工作辛苦,寂寞,强度大,没几个人愿意做。而且最重要的是,山太大了,一个看山人很难保护整个山。

后来呢,在很多地方,尝试了一种新的保护方式,就是出租给私人。

这片山林划归私人,不允许砍树(或者只允许刊发贩卖特定种类),但林子里的产物,比如松子,榛子这些,可以归个人所有。

于是第一,松子的产量上升了,第二,每个承包人都很热心地投身于看山之中,第三,盗伐盗猎的人成为了整个村子的敌人,每个村子抓到这种人,都主动扭送派出所。

我不是兴安岭林区长大的,但我男友和我父亲都是,这是他们讲的。我觉得有一定的道理。有时候,堵不如疏。但,个人认为,只有达到一定种群数量的,才能放开经营许可。其实东北虎不适于这个例子,但我是东北人,举这个例子最熟悉。当野外东北虎达到一定数量的时候,如果开放私人东北虎产品的买卖,早期,是极有可能造成野外东北虎被捕的。但当私人产业成长起来,东北虎产品的价格就会下降,利润就会变少,盗猎做承担的成本相对来讲就太高了,无论是投入的枪支弹药,还是撒入茫茫林海寻找东北虎的人力,以及所承担的风险(盗猎永远都是违法的),最后还有如果开放经营,他们显然也是没有出售许可证的,非正规么,那么销售渠道成本也是问题。都不适宜这样做了。这样东北虎的野外种群数量反而会上升。

这个放开经营,不适用于几种情况,第一,野外种群数量本身太少,根本撑不过早期开放盗猎的数量下降。第二,私人饲养成本太高,无论怎么降低成本,也远高于盗猎成本,东北虎应该属于这种情况,大型食肉动物喂养起来的成本……第三,需求量太大,比如藏羚羊,无论私人养多少都不会够用的,全世界人民都喜欢它。第四,如果某些地区的人民盲目迷信“野生”。譬如有天开放了,有“野生虎骨酒”和“人工饲养虎骨酒”,肯定是野生的卖得好啊。哪怕国家不允许把”野生“标出来,也没用的。那么野生动物无论怎样,都会面对威胁

非经济专业相关,如有异议,请轻拍

补充一下:我发现不管是在微博还是在果壳问答,都有人没弄清一个问题,开放买卖并不是允许捕猎野生的,而是允许饲养,然后允许这个饲养方出售给国家,理论上说,(我知道这是纯理想情况下,只是我为了向部分人说明)这并不会影响到野生的数量和野生的种群。这个出售的过程可以是经过严格监管的:从一只虎出生开始追踪,拍照,有GPS芯片,直至死亡。仅允许有身份证的老虎出售给国家。并且严格杜绝任何这些饲养方购买或盗猎野生虎类——抓住就关闭饲养场,老虎收归国有或是继续承包,个人按照买卖野生动物该受罚受罚,该判刑判刑。我唯一担心的是,如果这样,很快虎骨酒就没人要了,这些饲养场就开不下去了,到时候国家怎么收拾这个烂摊子呢?何况这是一件费力不讨好的事,说出去没有业绩。在任期间就业率提高了多少,GDP提高了多少是业绩,东北虎的数量是上升了还是下降了,不算业绩。

另外,LZ提问里说到的那个老虎饿死的事件,我认为他们不是故意的——因为老虎不管是怎么死亡的,法律也不允许拿虎骨等任何制品出来卖。几年前我看过一个纪录片,讲述的就是这么一个老虎山庄的窘境。庄主当年是百万富翁(十几年前的百万富翁),现在所有的房子都卖了,就是供着这些老虎。所有死去的老虎都在冷库里冷冻,等待有一天法律许可,能让他们拿出来卖。现在他们的收入就是两条路,1是来山庄参观的游客,2是租借老虎去马戏团。但现在游客很少,马戏团是他们唯一的收入,所以经常入不敷出。以至于山庄里所有的肉都用来喂老虎了,员工的午饭都没有肉吃。这是央视播过的纪录片。

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简单的一句话,也是个口号:可持续,合法而可追溯的野生动植物贸易有利于自然资源的保护和贫困人群生计。这个口号对于我,比那个没有买卖没有杀害更合理,令我笃信。

但如何达到可持续、合法和可追溯,就需要很多立法、管理、技术上的支撑,就不再是一两句经济学或社会学推论就能说清了。

所以,可持续、合法和可追溯的自然资源利用方式是最理想的,在一些难以达到这种理想开发方式的物种类型或地区,禁止开发和贸易也是迫不得已。

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我觉得二逼瓦西里这种二逼的说法就跟“禁售毒品会让毒品涨价,反而更加有利可图,所以应该开放毒品市场”一样……

补充一句……

人工驯养野生动物并贩卖其制品按照现行法律是可行的……需要事先到省林业厅或者国家林业局之类的地方做备案,连国家一、二级保护动物都可以饲养繁殖并作为产品销售。而个人觉得……中国野保最大的问题并不在于法律不完善……而是监管不力……要么无人执法,要么罚得不痛不痒……

野生动物饲养的成本和盗猎野生动物的成本一个天上一个地下……一样卖一只野鸡,野外抓一只只需要三五块钱弄个小网子,而人工养大起码几十上百元……如果开放(我其实不太理解怎么样才算开放…………)贩卖野生动物,在监管缺失的前提下会导致大量野生捕猎的动物会被当做人工繁殖的动物进行贩卖…………这不合适啊…………

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我感觉,这番话,略微地反映了野生动物保护的无奈吧............

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支持者: ChaseCao 费孛沓

我不懂经济也不懂生物……
但是我不同意这个“二逼”(他就叫这个名)的观点。
“没有买卖就没有杀害”这句话一点问题都没有,那么问题出在哪了,还是执行力的问题,就跟什么消费一样,并没有真正的去执行,并没有真正的去监督,并没有真正地去处罚。还有一点,必须认识到大部分人的短视和愚昧。在无数没有执行力的蠢货面前,提出合法捕杀,那绝对是灭绝性的灾难。反而言之,在极端的假设下,只要有人有意的对保护动物造成伤害,或者交易了、使用了任何会造成保护动物伤害的物品,都严格执行死刑的话,那绝对能彻底杜绝偷猎行为。
那么,保护的到底是什么?我觉得保护的是自然的总体环境,而不是单一的动物。但是一切都是相关联的,一个物种的消失可能对整个自然都造成巨大的破坏。我个人比较极端,认为只要没有人类干预,任何物种都要遵循优胜劣汰的自然法则,某些靠人工饲养而留下的物种价值实际是很低的。而去干预自然中一个特定的物种,达到明显增加数量的效果,就算没有很大的困难,也肯定会造成很多问题。
关于饲养,如果该动物确实有价值需要,那么人工饲养是正确的,但这不是最关键的。很简单,如果该动物真的有价值,早就圈养了,没有圈养的要么没有实际价值,要么就是难度太大。而且,就算人工饲养了,100%有人会说野生的动物价值更高。对于零投入的偷猎者,人工饲养就更无从谈起了。

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之恒普请奉行(写科幻科普+修电脑手机)

2014-07-22 21:29
支持者: 花狸猫 蓑雨吟

有渔政人员普法时候讲过,目前中国的法律是规定,国家二级保护动物,经过人工繁殖的子二代,在经过有关部门的审核之后,凭许可证可以作为商品出售。但在实际操作中,不提倡对这一类商品进行宣传,因为它极易引起吃野生动物的联想,有损中国的国家形象。(北京奥运会前夕和奥运会期间,对此类商品的宣传基本被禁止。)
我记得所有老虎在保护名录里都属于一级保护动物,当然不适用这一法律。而且老虎属于不可驯化的大哺乳动物,最多只能驯服(马戏团动物),人工繁殖老虎且产业化是很可疑的,亲本来自哪里?里面是否混入了直接抓来的虎?一群离开原食物网的虎对大自然有什么意义?当然,最关键的是,为什么时至今日,仍然有虎制品在中国市场上销售?
藏羚也是一级保护动物,它的情况是,它属于需要在高原上高速奔跑的物种,需要广阔的面积,同样是不可驯化的(人工无法营造所需的生存条件)。想要利用它目前基本只能靠偷猎,而偷猎它基本上只是为了得到奢侈品(沙图什,特别是沙图什披肩),这是完全不必要的。如果运动狩猎的口子一开,有可能出现无法区分沙图什制品(披肩等)的原料来源,导致偷猎所得也合法化的问题,最后是藏羚全灭。
现代科技决定了人类在日常生活中完全不需要依赖这两类动物的制品,它们现在几乎仅仅作为奢侈品存在。就像熊胆实际上可以用兔胆或某些植物来代替一样,中药所需的虎骨可以人工合成(虎骨粉)或者用牛骨、地羊(一种啮齿动物)骨骼代替,牛和地羊的来源都非常充足,没有灭绝之虞。虎皮制品也可以人工仿制且以假乱真,老北京有一门手艺就是用其他动物的毛发和另外一些原料来制作以假乱真的虎皮和熊皮等物,现在可能存在更好的手段。藏羚羊沙图什的替代品我尚未发现,但理论上应该存在,而且日常生活中人们并不需要这样的纤维,它除了极度柔软之外没有明显的优势,它的保暖效果已经有别的纤维可以提供。

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没有买卖就没有杀害,的确是良好的宣传教育,但却不是有效的方法。因为去打击买卖,只会让买卖变得更加有利可图。

界定产权保护动物最典型的成功案例就是在津巴布韦,20世纪70年代将大象私人产权化、合法捕杀,结果大象数量不降反升。有一篇文章叫‘Save the elephants: Start shooting them’作者Satchell Michael专门介绍了这个案例。

长长的链接:http://books.google.com.hk/books?id=R76B1oPt65EC&pg=PA183&lpg=PA183&dq=Save+the+elephants:+Start+shooting+them&source=bl&ots=RV4o3q6Jtg&sig=isLPt5_XCVMByr1SAZZbj000-10&hl=zh-CN&sa=X&ei=2_h5Ua_5Fa3SiAKMkYHwDg&ved=0CEMQ6AEwAg#v=onepage&q=Save%20the%20elephants%3A%20Start%20shooting%20them&f=false

不仅是野生动物,没有规定的产权资源都会遭遇不幸,而有产权的东西最终都能得以保护起来。道理很简单,属于没人的东西,没人会全心全意去保护它。

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支持者: 象象妞

就算真的饲养了 还是会有很多人会因为追求"纯天然""野味"神马的去捕杀他们的

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支持者: MKing2

我来说一句题外话
不知道楼主图片里面说的是不是桂林雄森熊虎山庄,那里的确是熊类跟虎类的繁殖基地以及野生动物园。老虎被饿死应该不是故意的,而是因为山庄收入太低,支撑不下去,没钱喂养。
——高中时期(03~06年期间)的某日我爸一位在该山庄工作的朋友聊天时候提起的,当时他们山庄就已经没什么钱,好几个月的工资没发了。

嘛,至于他说的是否完全属实我不知道,现在也没法核实。

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支持者: 象象妞

这句话的象征作用大于实际作用
积极作用大于负面作用

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xiongbear环境科学混混

2013-09-23 11:20
支持者: __AA__ 无主之城

楼主把二逼瓦西里当成经济学人,可见楼主还是个单纯的孩子,他只是个对于自由市场极端信奉的普通人而已……
他的其它观点还有:毒品交易合法化、人口买卖合法化、性交易合法化……
是不是很可怕?
但这就只是一个普通人的观点而已……

再说回“没有买卖就没有杀害”这句话。
每次在电视上看到姚明的那条“没有买卖就没有杀害”的拒绝鱼翅公益广告,我和我老婆都会异口同声的来一句:扯淡!
在我们看来,这句口号更多的只是一句违背规律的天真口号而已。
对消费的控制如果仅仅是来自于同情心,我想这是很难起到效果的。
从一定意义上来说,我们现在是活在一个消费的世界上,消费是当今世界群体性的天性。
你可以说某些个人可以做到对一部分消费的拒绝,但放到社会的尺度,我觉得这是很难的,况且这句口号给出的道德约束在很多人看来并不是那么有约束力。
该同情那些动物的人早就已经同情了,不会同情那些动物的人,会听进这句口号么?
要知道,野生动物的主要消费群体恰恰也是不会同情那些动物的人……

换句话说,如果要拒绝人类至上的观点去推行野生动物保护,在我看来,是反社会的。

那我们应该怎么做?

在我眼中,尊重市场规律是很多野保人士和环保人士所共同缺失的但又非常重要的东西!
合理合法的权属分配,严格约束下的市场,保护者通过保护获得合理合法的收益这都是保护所必须的!
你不应该指望全世界去做保护,这不现实,但当保护有现实的收益,而不仅仅是同情心上的满足之后,保护才会做的更好,不是么?

但这一切都离不开法律的严格约束和科学手段(自然科学和社会科学都是必须的)辅佐。在如今的中国,我们姑且还是利用一下同情心吧……

注:本文观点均为个人感受,无参考文献,考据党勿喷。

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支持者: cc0309

楼主所引用的观点是在诡辩。没有买卖就没有杀害,这肯定是真的,这也是供需平衡的原则。楼主引用的文章反驳的真实观点其实是“禁止或放弃买卖是保护野生动物的唯一手段”。因为整篇文章都是在竖立一种另外的保护手段。但是如果按其推理,其观点也不是保护野生动物的唯一手段。而且这个手段还更加复杂和困难。因为在开放买卖的同时,仍然也需要禁止野生动物的搏杀和交易,否则捕杀野生动物的成本远低于养殖,猎杀行为仍然不会停止。另外,我们要知道保护野生动物不仅仅是保护这个物种,也要保护这个物种在自然界的地位。养殖必然伴随驯化,这些驯化的野生动物对生态平衡的作用是非常有限的。
这种看似反驳一种观点,而其实是在反驳另一观点的论证属于稻草人谬误,如果是故意的,那么就是诡辩。

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支持者: MKing2

万头养虎场,全吃混合饲料,那些老虎猪似的,吃了睡睡了吃,等着剥皮剔骨。

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顿时想起了白鳍豚‘’琪琪‘’,好可怜啊,还有澳大利亚的考拉,竟然被拿来当宠物。。。。。。。。。。。

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野生动物走私是仅次于毒品和军火的第三大非法贸易。

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人工繁殖的目的如果不是再引入,就没有任何意义。

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保护动物的意义不在于保护一两个物种,而在于保护一片保护区的生态环境,从这个角度来说,如果人工饲养能减少偷猎,那么保护是成功的,如果人工饲养只是使物种保留下来,但是野生的该物种还是不断减少的话,这应该算是失败的

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专业扑杀小清新死头脑文科生,诡辩者

2013-09-20 18:10

难道【没有买卖就没有杀害】的原意不是打击非法买家们么?

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全部杀掉后,这句话就成立了。

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我很怀疑你是否是野生动物保护专业的,因为保护不仅仅是保护一个物种本身,还包含了与之相关的生态链。

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他的名字就说明了他是个二逼 野生动物如果被人饲养那还叫野生动物吗?

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我不同意,
动物保护不仅仅是保护某几种野生动物,还有动物栖息地,而保护野生动物栖息地的方法就是尽量的避免人类干涉,减少人类活动。

如果允许进行商业开发的话,就势必要介入当地生态系统中去,这样虽然可能某一两种被关注或者有经济价值的物种会获益,但是整个生态系统中其他的部分谁来关注?

养殖的和野生的动物,价值完全不一样。野生动物在其所在的生态体系中都有重要的作用,一个完了可能一条生物链甚至整个生态网络都会受到严重影响。养殖的爱怎么着怎么着,对于生态没有影响。如果能够养殖的话,商业化没关系。但是野生的还是最好不要管他们,把保护区封闭起来比较好。

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很多动物 人还没有办法人工饲养 人工繁育
如果允许买卖 还是有野生动物被打 这就像野生人参根种植人参 只是价格不同 还是会有人买的

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在100年前,野生动物杀害是合法的,结果呢

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我只想说
有钱的人出钱圈养并以猎杀合法盈利
那些没钱圈养的人会怎么办?
你能保证他们不偷猎???
而且还有最重要的一个问题
他们偷猎来的东西你又如何证明其是非法偷猎来的???


他们的这种想法其实在非洲大象和犀牛身上验证过
不成功
其最大的问题就是我刚才说的
非法盗猎者通过某种途径
将盗猎的象牙及犀牛角合法化了
(具体情况请自行百度)
鉴于此教训
杜绝才是最好的办法
也是没有办法的办法了............

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另外
个人觉得从宣传角度来说
这句话的冲击力较强
观点鲜明易懂
很容易引起共鸣
从而达到提高民众对濒危动物的保护意识

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

其实
真正购买这些动物品的人
估计是不会在乎这里宣传的
但是
如果能成为社会共识
形成舆论压力
那些有钱人至少不敢在公开场合炫耀他们的动物制品
既然最主要的炫耀做不到了
那他们也就会考虑是否买得值得
进而不再购买
以此形成一个良性循环
用多数人去影响少数人
才是这公益广告所要达到的目的

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我不怎么懂经济学
但是我觉得经济学在宏观上还可以
没什么问题
比如国家的宏观调控之类的
但是一旦用经济学来处理具体事物时
就不好说了
因为理论和实际是相互脱离的
在实际操作中很容易遇到经济模型之外的问题
就像前面说的那样
合法捕猎会成为非法盗猎的护盾
这个是经济学没法解决的问题吧

0 0

我们这边有个鳄鱼公园,养了特别多的鳄鱼,其中有一些是保护品种,可是因为繁殖太多了,好像国家又允许部分流向市场,一方面可以减少饲养压力,另一方面,卖去市场挣到的钱,也能补贴庞大的鳄鱼群的饲养费用。
据说挺多动物园都有这个问题,如果完全不允许买卖,动物生越多,动物园越养不起,最好就是让它饿死一些,起码不用每天都大把丢钱去养它,经费紧张啊。
当然,如前面那么多朋友说的,人工饲养不等于保护,它对整个生态环境的保护没什么意义,只是保存了某类物种的活标本罢了。
不过,至少它还是保护了这个物种,让这个物种免于灭绝,其实我们现在保护动物,更多的不就是为了这个目的吗,至于保护生态什么的,在现在的环境下,人类的活动范围越来越大,真正野生动物的生态环境肯定是越来越少的,不可避免地萎缩,尤其是那些大型哺乳动物,如果不是靠人工饲养这种方式,而指望通过保护生态环境让他们受到保护并繁衍生息,我只能说这只是一个良好愿景。比如老虎,野外的老虎活动范围本来就小,和人类冲突的地方又多,野外的肯定是慢慢消失的,阻止不了这个趋势,野生华南虎什么的不是绝迹了吗?熊猫如果不是被人类饲养繁殖,也早绝迹了吧。
所以将一部分的保护动物交由私人承包管理,是可以探索实行的保护措施,反正不是整个种群交给私人管理,就算某一个私人弄砸了,其他人也不会都弄砸,就算所有承包人都弄砸了,国家还有存货,这样就能降低风险。

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个人觉得如果单纯是要延续某个物种,将保护区私有化是可行的,毕竟私有化之后保护区就成了私有资源了,里面的物种的存活就关系到个人利益了。但这样其实对于这种野生动物的生存能力是有害的,私有化之后为了扩大利益,减少成本,承包人势必会对其中的动物进行现代化的人工集体饲养方式(前提是这种动物是群居且无迁徙习性的),这样一来这种动物其实就称不上野生动物了,这也就不叫保护野生动物了。同时,承包人对于特定动物大规模饲养和保护势必会引起食物链的破坏,对当地整体环境的破坏也是不可不考虑的,将保护区私有化其实会间接影响到这个地区的整体生态平衡的

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”动物保护主义者和环保主义者一贯以好心催动坏事“ 仅看这一句毫无道理的话即可知这位二逼君名符其实。

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曾记得英国某著名新闻网站还说过中国人养熊猫就是用来吃的,中国很多人都吃熊猫肉,还有西南一些少数民族斗马涉嫌虐待动物(西班牙斗牛呵呵了),惹得评论下面英国青少年义愤填膺喊天灭中国

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没有公开的买卖杀害当然更严重
但如果所有人都不买的话
谁还傻的折腾这群动物呢

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愤怒的葡萄干_24317职业潜水,业余打酱油

2014-07-23 23:52

对于濒危野生动物来说 人工饲养的成功 并不代表野生动物得到了保护
能在野外自我维持的种群 才是真正能够延续的野生动物种群,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,既然如此,那还保护繁育大熊猫做什么。直接等自然界淘汰它好了。

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这种说法完全无视人逐利性,要知道追求利益大部分人的第一反应是降低成本而不是扩大规模

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经济学家的通病,他们总是不知道整体化看待事物,很多经济学上的例子在实际上是不科学的,比如玉米和蜜蜂什么的,要知道玉米是风媒植物啊!一个经济学家如果不学点别的学科真的会出大事的..................经济学家们不要再乱举例子了,再经济学上没错,但例子本身不合常理啊.......................我对经济学家已经无语了,你们就不能懂点常识吗?

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人类有贪欲,有大于基本需求欲望,就会对动物对环境带来伤害,因总有违法的投机分子、利益索取者,不择手段对动物对自然巧取豪夺。践踏生命,浪费自然资源,污染自然资源。

没有市场,就是没有利益获取点,就没有人愿意做相关的事情。

没有买的,自然就没有卖的,及时有卖的也不买,最后他就不卖了。

关键在于人类整体意识的觉醒

更多的人,参与进来,不消费动物性制品,受到人类伤害的动物就会越来越少

支持:没有买卖 就没杀害。我再补上一句,没有杀害,就没有灾害。

欢迎访问我的blog:http://ffposifu.blog.163.com/

huan

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Creative机械电子工程、消费产品设计专业

2016-02-23 15:27

涉及同样问题的产品有虎骨、象牙、犀牛角、盔犀鸟、鱼翅、江豚、熊掌、点翠、红木、黄花梨……这些都是实用价值不大,完全可以找到替代品的东西,但为什么有那么多人疯狂追求:

卖家(偷猎者、中间商):只要有利可图就可以藐视一切法律,

买家:要么是迷信,要么是为满足心里阴暗的不能说的欲望。

打击卖家是一方面,无论用法律手段还是经济手段。但重点应该在买家,如果开放养殖,等于纵容了买家,从此他们可以堂而皇之的消费这些产品。有个成语“欲壑难填”,意思是人的欲望不会得到满足,只会不断扩大。只要有这些人的存在,他们总能折腾出新花样来,坑害野生动物植物的方法多种多样,没有做不到只有想不到。对此,我们只能用《刑法》告诉他们:不可以!

象牙贸易合法化,对大象是福音还是灾难?
“偷猎大象的行为出现了巨幅增长”
只要贸易仍然存在,偷猎就不会停止。在一次采访中,班奈特表示,她对合法象牙市场的前景进行了审查,得出的结论是“无法实现”,因为在一些国家的政府官员中,腐败太过盛行,腐败在“掌管野生动物相关执法的政府官员中尤为盛行。”这些腐败行为包括“官员索要贿赂……以及收受贿赂后对非法行为视而不见”,或是“通过在贸易环节中替换或更改《公约》规定的许可证,或其他证明文件,伪造文书以使不合法的交易看起来合法”。“一旦非法象牙进入了合法贸易范围,执法人员就很难或根本不可能分清哪些象牙是合法的,哪些象牙又是不合法的”。

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按照最基础的社会经济构造因素,主要问题还是在人的生活方式、收入及风险、需求量、供应量这几方面。供应量在于需求量,需求量取决于收入及风险,收入及风险还是要看人的生活方式,里面蕴含的道理就不细说了。至于“没有买卖就没有杀害”如果能空手套白狼,我相信世间再无伤害,没有了伤害就没有了杀害,没有了杀害就不再需要买卖,没有买卖就不需要收入来源,没有了收入来源人人各过各的社会将无法构成。个人感觉人永远迈不过这个关卡,因为人也是动物,还是比其他动物的感情羁绊更丰富的动物,也正因如此社会分为矛盾两派。

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支持者: m00nsun

保护动物只有一个真正有效的办法,就是杀人,把人类数量降到几个亿甚至更少,那么或许就不用那么担心了,还有就是不要发展更高的科技和武器,这个,估计除非上天来做,人类自己是不可能做到的。

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我有时候会想,那些动物就让它们灭绝吧,活在世上那么辛苦,人类自作孽,自然有一天自食恶果,报应。

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Mrtn好吐槽,脑洞大

2013-09-18 22:05

扯淡,这群经济学人不过是妄图把一切都商品化的资本主义学者说客罢了。
资本每伸到一个地方,从来就没给这个地方好果子吃。资本的每个毛孔都是血淋淋的。把某个地方私有化,然后就会变得更好,这种鬼话资本家说过n遍。把森林商品化,森林变沙漠了;把煤炭商品化,下酸雨了;把鲸鱼商品化,鲸鱼数量年年锐减。把藏羚羊商品化,杀戮者只会合法地去猎杀更多藏羚羊。

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