语言是否可以理解为进化上的失败?

请先不要喷,我知道语言是人类进步上最大的阶梯之一,语言使沟通交流成为可能。

但是“语言“本身是不是就有很大缺陷,或者说是”交流“本身就有缺陷,因为语言在传达情感、思想时有很多的局限性,而且在时间上的效率也很低,常常要解释很久才能使对方理解,甚至有时候解释了对方也不能完全理解,甚至越描越黑。

成功的”交流“是不是应该不需要借助”语言“这样的工具,直接瞬时让对方了解自己,包括情感、思维等?
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刚刚仔细想了一下,其实这个问题还是有点问题的,感觉就像在问”iphone是不是手机行业的失败?因为iphone没有将手机的效率发挥到极致,而且没有达到”完美的手机“这一标准“。

还是希望和大家讨论讨论,可能是我思维方式和逻辑有点问题,请大家纠正!!
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请大家不要自行脑部为“心灵交流”, 我只字未提心灵感应好嘛!

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Ent古生物学博士生,科学松鼠会成员

2013-06-14 18:30

我觉得有个问题是:语言的作用是什么。
当然了,语言是用来沟通的,但沟通的目的就一定是让对方完全地知道你心里想什么吗?
很多时候不是。甚至可以说,绝大多数情况下都不是。如果你身边有一个人,他知道你每时每刻在想什么,这是多可怕的事情啊。这个人就算不被私刑处死也会被流放荒岛吧。
事实上语言的核心作用是:告诉别人你想告诉别人的东西。说得难听点儿,语言是操纵其它个体的方式,虽然这里的操纵未必是贬义的。只要你的语言能够影响对方的行为,它就是成功的。
而你想告诉别人的这个东西,和你的真实思维、和你的真实情感之间,并没有始终固定的联系。

既然语言是一种操纵,被操纵者就不会放任这一操纵任意进行。听者会考察说者的话,并根据情况判断是否要让说者的语言来真的影响自己的行为。所以语言永远不会”完全成功“。同理,心灵感应也不会(除非感应发出者能够进行完美的洗脑或者催眠——但接受者几乎也肯定会产生反制手段)。心灵感应顶多是带宽大一些而已。

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首先是反驳楼主的问题。
这和人的眼睛在黑暗中看的不如猫的眼睛看的清晰,是否就是人的眼睛进化失败?
人的奔跑速度根本就无法逃脱熊,豹子等大型食肉动物的追捕,是否就是人直立行走是进化的失败?

我理解的“进化的失败”,应该是指的是,整个种族的某个地方/器官等产生了变异,然而无法适应现有的环境。无法正确的适应环境,反而适得其反,对整个族群有害处。有这个变异不如没有这个变异。
然而,就现状而言。语言本身,如果没有了语言,人类绝不会进步。因此我认为这个进化不算是失败。因为有了语言,人类的交流要比动物的交流更抽象,更具体,传递的信息量更大。
而这,就带来的新的问题。那岂不是心灵感应的传递的信息量更大,更具体,更抽象。那这么看岂不是心灵感应更好。人类要是有了心灵感应,语言岂不就是废柴,属于“无用的进化”。
问题在于。最重要的一点,目前而言,心灵感应只存在于科幻作品以及疯疯癫癫的人群之中。理想的心灵感应并不存在——可以说,我们(大多数人类)还没有进化出现这一东西。用心灵感应来说明语言是失败的,那只有在我们拥有心灵感应的前提下。我们没有心灵感应这只是空谈。而目前而言,语言是目前发现的,自然进化出现的,最高效的交流方式。从这一点而言,语言并不失败。

就历史而言,语言的出现,极大的改变了人类,而且是向让人类变强的方向。而语言出现之后并未及时的出现更高效的交流方式,同时语言也让人类保持了极大的交流优势。让适应生存能力变得更强。所以某种程度可以断言——如果是从人类生存能力的提升来看,语言的出现是成功的。
固然,语言必然也有弱点;
譬如短跑冠军的猎豹无法长跑;南极生存的企鹅无法翱翔;狗狗做爱的时候鸡鸡无法从那里拔出来。。。等等。不过,语言的出现,就其他意义上可能会有失败之处,但是就和还未出现的——全人类还无法使用的心灵感应来比较的话,我认为是无法说其是失败的。


其次,是辩明“进化的失败”的我的看法。
上面写了,我理解的“进化的失败”是

整个种族的某个地方/器官等产生了变异,然而无法适应现有的环境。无法正确的适应环境,反而适得其反,对整个族群有害处。有这个变异不如没有这个变异。”
我看到的楼主理解的进化的失败,就如同楼主所举iPhone的例子一般,
不是完美的进化就是失败。不是样样都好棒的进化就是失败的。
就如同“@Ent ”所说,
“所谓的心灵感应也不过只是带宽大了一点而已。”
也如同“@Thong ”所说,
“好吧,进化没有失败一说,只有是否适应环境一说。”
进化本身很难两全其美,如同我举得例子一般。是适应环境而产生的进化,而非指定目标,“我们就这么进化吧”“好呀,就这么进化吧”而简单决定的。(就目前的假说而言。)
进化无法两全其美。
所以个人不赞同楼主的对于”进化的失败“的理解。


以上,欢迎讨论。
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我的顺序应该颠倒一下,先写我理解的进化的失败,然后反驳楼主的观点。这么写逻辑有点乱。。。写重复了。。。
算了就先这样了,好多人都看了的说。。。

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LZ的想法就和三体人原来的想法一样,看完以下“进化成功”的三体人和地球人的对话就明白了。



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三体人:我们仔细研究了你们的文献,发现理解困难的关键在于一时同义词上。

伊文斯:“同义词?”

三体人:你们的语言中有许多同义词和近义词,以我们最初收到的汉语而言。
就有“寒”和“冷”,“重”和“沉”,“长”和“远”这一类,它们表达相同的含
义。

伊文斯:“那您刚才说的导致理解障碍的是哪一对同义词呢'”

三体人:“想”和“说”,我们刚刚惊奇地发现,它们原采不是同义词。

伊文斯:“它们本来就不是同义词啊。”

三体人:按我们的理解,它们应该是同义词:想,就是用思维器官进行思维活
动;说,就是把思维的内容传达给同类。后者在你们的世界是通过被称为声带的
器官对空气的振动波进行调制来实现的。这两个定义你认为正确吗?

伊文斯:“正确,但由此不正表明“想”和“说”不是同义词吗?”

三体人:按照我们的理解,这正表明它们是同义词。

伊文斯:“您能让我稍稍想一想吗,”

三体人:好的,我们都需要想一想。

伊文斯看着星光下涌动的洋面思考了两分钟。

伊文斯:“我的主,你们的交流器官是什么?”

三体人:我们没有交流器官,我们的大脑可以把思维向外界显示出来,这样就
实现了交流。

伊文斯:“显示思维,怎样实现呢?”

三体人:大脑思维发出电磁波,包括我们的可见光在内的各种波长,可以在相
当远的距离上显示。

伊文斯:“也就是说,对你们而言,想就是说。”

三体人:所以说它们是同义词。

伊文斯:“哦 但即使如此,应该也不会造成对文献理解的障碍。”

三体人:是的,在思维和交流方面我们之间的差异并不大,我们都有大脑。而
且大脑揶是以巨量神经元互联的方式产生智能,唯一的区别是我们的脑电波更
强。能直接被同类接收,因而省去了交流器官,就这么一点差异。

伊文斯:“不,这中间可能还隐藏着更大的差异。我的主,请让我再想一想。”


三体人:好的。

伊文斯离开了船首,在甲板上漫步着,船舷外,太平洋仍在夜色中无声地起
伏着,他把它想象成一个正在思维的大脑。

伊文斯:“主,我想给你讲一个小故事,作为准备,您理解以下的元素吗:
狼、孩子、外婆、林中的小屋。”

三体人:这都是很好理解的元素,只是关于外婆,我知道是人类的一种血缘关
东,通常她的年纪较大。她在血缘结构中的位置还需要你解释一下。

伊文斯:“主,这不重要。您只需要知道她与孩子们的关系是很亲密的,她
是孩子们最信任的人之一。”

三体人:理解。

伊文斯:“我把故事简化了一下:外婆有事外出,把孩子们留在小屋里,嘱
咐他们一定要关好门,除了她之外不要给别人开门。外婆在路上遇到了狼,狼把
外婆吃了。并穿上她的衣服装扮成她的样子,来到小屋前叫门。狼对屋里的孩子
们说我是你们的外婆,我回来了,请把门打开。孩子们透过门缝看到它是外婆的
样子,就把门打开了,狼进入小屋把孩子们也都吃了。主,您能理解这个故事吗?”

三体人:完全无法理解。

伊文斯:“那我可能猜对了。”

三体人:首先,狼一直想进入小恰到好处吃掉孩子们,是吗?

伊文斯:“是的。”

三体人:它与孩子们进行了交流,是吗?

伊文斯:“是的。”

三体人:这就不可理解了,为了达到自己的日的,它不应该与孩子们交流的。

伊文斯:“为什么?”

三体人:这不是很明显的事吗?如果他们之间进行交流,孩子们就会知道狼要
进屋吃掉他们的企图,当然就不会给狼开门了。

伊文斯(沉默良久):“我明白了,主,我明白了。”

三体人:你明白了什么?这一切不都是很明白的吗?

伊文斯:“你们的思维对外界是完全暴露的,不可能隐藏。”

三体人:思维怎么能隐藏呢?你的想法太不可思议了。

伊文斯:“就是说,你们的思维和记忆对外界是全透明的,像一本放在公共
场合的书,或者说是在广场上放映的电影,或者像一个全透明鱼缸里的鱼,完全
暴露,可以从外界一览无遗。哦,我上面说的一些元素您可能。。。”

三体人:我都理解,这一切不是很自然的吗?

伊文斯(沉默良久):“原来是这样...我的主,当你们面对面交流时,所交流的
一切都是真实的,不可能欺骗,不可能撒谎,那你们就不可能进行复杂的战略思
维。”

三体人:不只是面对面,我们可以在相当远的距离上交流。另外,欺骗和撒谎
这两个词我们一直难以理解。

伊文斯:“一个思想全透明的社会是怎样的社会,会产生怎样的文化、怎样
的政治?你们没有计谋,不可能伪装。”

三体人:计谋和伪装是什么?

伊文斯:“….”

三体人:人类的交流嚣官不过是一种进化的缺陷而已,是对你们大脑无法产生
强思维电波的一种不得已的补偿,是你们的一种生物学上的劣势,用思维的直接
显示,当然是效率更高的高级交流方式。

伊文斯:“缺陷?劣势?不,主,您错了,这一次,您是完完全全地错了。”

三体人:是吗?让我也想一想吧,很可惜,你看不到我的思想。

这一次对话的间隔时间很长,三体人有二十分钟没有出现,伊文斯已经从船首
踱到船尾了。他看到有一队鱼不断地从海里跃出,在海面上方划出一条在星光下
银光闪闪的弧线。几年前,为了考察过度捕捞对沿海物种的影响,他曾经在南中
国海的渔船上待过一段时间,渔民们把这种景象叫“龙兵过”,伊文斯现在感觉
那很像映在海洋瞳孔上的三体人。这时,他自己眼腈中的三体人也出现了。

三体人:你是对的,现在回想那些文献,我有些懂了。

伊文斯:“我的主,你要真正弄懂人类的那些东西,还有很长的路要走,我
甚至怀疑,您最终是否有可能弄懂。”

三体人:是的,真的是太复杂,我现在只是知道了自己以前为什么不理解 你
是对的。

伊文斯:“我的主,您需要我们。”

三体人:我害怕你们。

对话中断了,这是伊文斯最后一次收到来自三体世界的信息。这时他站在船
尾,看着“审判日”号的雪白的航迹延伸到迷蒙的夜幕中,像流逝的时间。

4 0

楼上的都说的很有道理,我补充一小点:语言有记录和传播上的优势。

知识是需要传承的,一个物种想发展科技靠一代是做不到的。而语言通过语音和文字可以很方便的一代一代传承下去,无论是篆刻,书写,印刷,电子数据,或者是录音,很方便的传给下一代乃至千万代,而下一代也可以方便的还原(假定这种语言未失传)。

而心灵感应就不一样了,虽然传输的效率想象中可以高达无限,但是保存下去不是一个方便的事。发明一种同样能与人进行心灵感应的机器,通过“心灵感应磁带”来记录?这在科技树上也太靠后了吧…无法想象之前连本书都没有的这些人是怎么发明出这个机器的。

至于化学信息素,可能信息还原会很精确,但是不耐久啊,想象一下如果人类图书馆里都是一排排的小瓶子,想读书了就去闻一下就知道书里写了什么(这样的图书馆好违和…)但这么一瓶书恐怕没闻几次就耗尽了吧。而且保存一定时间以后难保其化学性质不发生变化啊,说不定你闻出来的结果跟别人当初想表达的南辕北辙了呢。

再假如是电磁波,粒子束之类的媒介,要保存也不是很方便的事,是龟甲,竹简发明起来容易还是那些星球大战里才会出现的玩意发明起来容易?

而且个体与个体需要远距离交换思想的时候,语言也可以很方便的传递,从书信到电报,电话,网络,都没有太大困难。没有语言的话根本就不可能有书信或者电话这种东西啊,想跟遥远的朋友联系?千里传音?或者用巨量的化学信息素像风媒花传粉一样飘过去?电磁波电离层反射通讯?这些耗的能量也太高了吧,很难想象进化出这些功能的生物个体在进化上有什么优势啊。

综上所述,语言是以我们这个世界的条件下能进化出来的最优秀的特质了,没有语言我们发展不到现在的这一水平。

2 0

Thong葡萄酒与香槟学硕士在读

2013-06-14 03:41
支持者: ColdSpring Rey2502

好吧,进化没有失败一说,只有是否适应环境一说。
语言应该是自然进化里面能够达到的最有效的沟通方式了。至于能够瞬间明白对方想法的能力应该就脱离我们有机物种的能力了。
不过这能力不错啊,屌丝们终于可以瞬间理解妹子们的想法了,高富帅们也没法花时间跟女神们调情了~~
做梦吧,屌丝注定灭亡的,哪怕以后有直接读取脑里面想法的机器出现,也不是吾等屌丝可以承担的。

2 0

蹲马桶的超人工业系统工程师,半拉子产品经理,毕业创业

2013-06-17 01:43

其实我对这个问题也想了很久。。。我认为是这样的, 语言作为一个信息传播的载体,是人类文明发展的必然结果,当语言出现的时候,极大的促进了人类的信息交流,文明就飞速发展了。可是语言作为一个载体也是有载体容量的,我经常把语言比喻成一辆大卡车,远古时代的人们发现了这个卡车,于是用这个卡车运又轻又小的东西(就好比那个时候人们交流的信息量很少),可是随着人类发展,卡车运的东西越来越多越来越多,就好比现在,我们现代人说的一句话所包含的信息量是古人没办法一下子接受的,你可能得花两天两夜从许多最根本的的地方开始解释你说的那一句话里所包含的信息。 于是卡车运的东西从又小又轻 - 又大又轻-又小又重-又大又重。 最终这辆卡车会被塞满再也运不动东西,人类就会遇到信息交流的瓶颈,社会和文明发展会因此而被拖累。虽然我觉得现在还不至于到这样,但是感觉快了。。语言由于差异化,不透明性,很容易造成误解,误会,谎言,等等等。。。也是作为信息载体的一大缺陷。

所以随着科技发展,人类文明最终的交流就是用脑电波。 也就是所谓的“心灵交流”。 如果一个人有幸体验过脑电波交流,那这种感觉可能是他这辈子体验过的最好的感觉,最舒服的感觉了。 想象一下,当你和另一个人交流,你想要告诉他一件很复杂的事情,可是你不需要解释各种名词,不需要解释他不了解的各种状况,不需要夸张自己的情绪语气来提高他的注意力,也不需要考虑他会不会误解,会不会听懂。摒除了文化,教育程度,语言不通等各种人之间的差异,再复杂的信息也能以光速瞬间表达和交流,这种感觉难道不奇妙,不美好么?你会觉得这个人怎么这么懂你,就好像找到了知心伴侣,一生所爱那样。其实想想,自己在爱情中,不也是经常对了解自己,能想到自己心里去的人产生好感么。正是由于语言的障碍性,这种深入心底的感觉才会如此罕见,于是只要碰到一个这样的人你就深陷进去无法自拔了。但是到了脑电波交流的年代,你对任何人都是这样的感觉。

至于楼上有人提到的顾虑“他知道你每时每刻在想什么,这是多可怕的事情啊。这个人就算不被私刑处死也会被流放荒岛吧。“ 其实这个不是什么大问题,交流还是交流,语言还是语言,只是被另一种载体替代了。当你想和人交流的时候,脑电波自然才会开始接入别人的接口,否则当别人接入你的时候,你只能了解到对方的想法,而你的想法则不会被动的传达。就好比说话一样,你不能阻止别人说话,你堵住耳朵也能听得见,只要你闭口不言,你的想法别人也永远不会知道。

2 0

说来话长,你提出这个问题不是你有问题,而是英语的悲哀,英文单词以每年5-10万个的速度在增长,而且增幅越来越大。到今天,这个世界上不管她的母语是什么,没有一个人能称的上是真正学好英文的,为什么,单词太多了,现在最少也有200万个以上的英文单词,你能都背出来?你能掌握25万个单词已经是人中之杰了。不久的将来,英文单词会突破1000万,我不知那个语言是否还有生存的必要。

反观中文,在康熙年代,康熙字典搜集了大约4万7千多个中国汉字,现在的汉语大字典搜集了差不多5万6千个汉字。但在实际生活中,一般中国人一生大约使用3-4千个汉字,而我们的新华字典,根据规模一般搜集8000个到12000个汉字,那些大字典都是给专门研究语言的学者使用的,不管是什么学科,你使用的中国汉字也不会超过12000个(这就是新华字典搜集字数的原则)。中国历史上单人使用汉字最多的是诗圣杜甫,一生大约有1万2千个汉字出现在其诗篇中。

学中文从来就没有什么专业中文之说,一个普通的中学生,在他今后的生活中,不管从事什么行业,他都不需要重新学习专业中文,他在中学掌握的汉字,足以应付学习所有的新学科。

莎士比亚时代的英语仅有三万个单词,他本人能够全部掌握。但是,到了丘吉尔时代,他的单词量依然是三万个,可是,那个时候的英语已经拥有近百万个单词了。现代语言学家们对于英语单词的要求是:一个受过教育的英语使用者应该掌握五到二十五万单词,用这个标准来衡量,莎士比亚和丘吉尔都应该是文盲,至少是没受过教育的人。

一个以英语为母语国家的学者,每当进入一个新的领域,就需要重新学习英语,否则等同文盲。我邻居家中电脑有时出了问题,会请我去帮助解决。他对我理解电脑技术方面的英语能力感到吃惊,因为他基本就看不懂,而在日常生活中,我说英文的水平实在相当于一个3-5岁的本地孩子。

所以学英文你只能选择性的去学习,永远也不要有精通英文的想法,这个根本就不现实,也没有一个人能够实现,不管他是多么伟大的英语学者。学几句生活用语,能够应付你的日常生活的需要,其他的精力应该放在你的学科上。

学英语有个非常大的诀窍,不要使用中文解释的英汉字典,这个东西绝对应该枪毙,如果使用英汉字典,你将比一个英国人多付出100倍的力气也学不好英文,找一本纯英文字典,对单词的理解一定要读英文解释,这是最最最最最最最最重要的原则,因为这个原因,选择什么样的英文字典就非常关键。你可以根据你所想达到的英文水平来选择字典,也可以从简单的开始。许多好的英文字典都告诉你,本字典内所有的解释用语所使用英文单词的个数,这个就是标准,(而且字典使用的这些用于解释的英文单词就是英语的灵魂)。例如朗讯英文字典(专门对非英语为母语国家出的)全字典的解释不超过1500个英文单词,你只要掌握了这基础的1500个单词,你就可以通过这1500个单词去掌握这本字典的所有其他英文单词。但这还不是其最重要的内在含义,最重要的是你掌握了这1500个英文单词,就等于掌握了基本的英语,为什么,因为既使你在生活中不知道你想表达的事物的英文单词是什么,你也可以利用这1500个单词来描写(其过程就和字典解释一个单词一样),来形容你所想表达的单词的内容,这样,本地人就会自动的将那个你不会的单词告诉你,你明白了吗,这就是学习的诀窍。很多中国人不知道这个诀窍,虽然已经掌握了不下5000个英文单词,可是就是没有办法和西人沟通,为什么,因为在沟通中遇到一个不会的单词,沟通就被下断点了。

学英文还有一个大诀窍,永远不要去学习什么语法,那个语法纯粹是拿来害人的,不知多少人深陷其中,学校实行语法考试,简直就是人类的倒退。试问,你不学中文语法就不能写文章了,就不能问路了,就不会买东西而饿死了;试问一个英国人不学英文语法就不会说话了,初生的孩子不先学语法就不许开口了;试问你养个儿子,当孩子呀呀学语时你整天教他语法,我看用不了多久,你和你儿子都得进疯人院。语法是那些教授为了骗取收入而弄出来的,更可怕的是这个教授怕你学会了英文抢了他的饭碗而专门打造出来套你的。在英语国家,每当人们创造出了一种新的语句(中国也一样),这些教授就开始研究用个什么东西去套,这就是语法了,实在是垃圾一类的东西。那个智商不到两位数的战争狂人“布刷总统”,每年都会创建许多狗屁不通的语句和单词,但都被作为圣典而录入新版的权威大字典--牛津大字典。这些垃圾也是你将来需要努力学习的,哈哈。你永远要明白,是先有语言,而不是先有语法,没有语法,人类一样出好文章,你所看到的孔子孔圣人的论语,你所崇拜的诗仙李太白,诗圣杜甫,他们都没有学过语法,因为在那个年代,语法这个人类的垃圾还没有出现。

如果你每说一句话,都考虑语法,要么你是超人,要么你是白痴。中国前些年出了一个王大伟教学法,其根本核心就是完全摆脱语法,此人留学英国,后又到美国讲学,学成归来抱效祖国,推行王大伟教学法,得到了国家和世界的肯定,联合国科教文组织专门请王大伟去讲学,去讲他的那个不要语法的教学法(注:此人是我妹夫,所以要吹几句)。也因此王大伟获得了五一胸章(全国劳动模范)。

这些都是我亲自创建的不传秘诀,可惜是我明白的太晚,你们就幸运了,我把这些秘诀传授给你们了,你们应该对我的慷慨表示感谢,本来这个秘诀是传男不传女的,传长不传次的,因为前些日子看到少林大和尚居然把所有的少林武功秘诀都放在网上公开了,一感动,也就将这个秘诀传给你们了。哈哈。


一个生活在加拿大的中国人 gzgzlxg

附录:
我在花园里种了一些花草,可是都成了鹿的圣餐,于是和老婆商量,建设一个围墙来阻挡鹿的大餐。在北美的华人多有习惯,将自己的家用高墙厚院围起来,自绝于社会,你到北美,放眼一望,凡是筑有城墙的里面住的必定是中国人。但我不原意这样,我希望能融入本地社会,所以从来就反对筑墙运动。为了融入西人的社区,我选择住在一个只有西人的小岛上,这个岛上我们是唯一的一户中国人。这样一筑墙,势必也将西人防范于外,和我搬到这个岛上的意愿正好相反,所以在筑墙前,我和我的邻居,一个西人朋友商量,如何解决这个问题,不要引起西人的误解。结果我就使用当年从许国章语法丛书中学来的语法,精心构造了一句话,大意是:我建造万里长城,不是为了防范匈奴的入侵,而是害怕鹿来吃我的花草,在我一再的解释下,我的西人哥们终于明白了我的意思,然后对我说,以后有别人问起筑墙事件,你只要说一句(两个单词),比你刚才说的那一大串话都要容易让西人理解,随后这位西哥一本正经的教我:“Stop deer!”,我的感觉就是“公为之绝倒”,我学到的都是什么外语,又罗嗦,还容易引起误解。

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支持者: 沈雨阳

额,这样看恐怕心灵感应是唯一可能被LZ认为是成功的进化方式了。问题是心灵感应能够靠进化出现么?语言是进化能够产生的最高效的信息传递方式了,没理由要求更多。

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支持者: 孙熊

语言的出现是分布式生物群体的实现机制的重要环节。

生物最初是由单细胞构成,但是由于单细胞的功能有限,不能产生复杂的机制,因此就产生了多细胞生物,这些多细胞生物里的“交流”完全通过化学介质完成,可以实现楼主的不依赖语言。

但是多细胞生物继续演变为更大的生物,就不太可能了,一个是物理极限,例如骨骼支撑的结构,而是通讯极限,例如化学介质传播的速度。

于是就有多个体构成了分布式的巨型生物群,例如人群。我们可以把人类看做是一个巨大无比的生物。每个个体之间通过声音语言,肢体语言,情绪表现等进行交流,完成一个统一的功能。

碳基生命的物理基础导致了可以利用的通讯手段采用语音进行分时复用是比较可行的,因此语言撑成功的解决了通讯的限制。是进化的发展。

如果考虑物理的可行性,也可以采用光通讯,例如身上的皮肤可以变色,这种机制过于复杂,代价太大。
其实有一种蜥蜴就是采用旗语来通讯的,因为他们一旦发声,就被鸟儿发现了。

如果人类可以放电,也可能产生基于电的通讯过程

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支持者: 专业大修航母

语言在进化,其它的思维,列如逻辑、听力啊也在进化,你要涵盖的太多了,除非是优先于进化平均水准的几倍进化。甚至情感随着大脑的进化也有可能多样化,毕竟一只蚊子不会有那么多情感的。
而且你要知道自己的情感是什么,你就想当然自己的情感是什么,你能给自己的情感一个客观的定位吗?就是像宇宙中给个坐标,很多时候你连自己需要的是什么,情感是是什么?都不知道,你怎么给别人一个表达?而且你心中情感的心中印像,在不自我观察前,是建立在你的过往生活中,比如我看到他骂女生很不高兴,是因为怎么样,与你与之不同的观点,比如同意或默认,是在经历了另一个环境和另一个大脑的思考加工。但是表达出来的三个观点同意,不同意,默认,这三个观点前,每个观点的情感波动程度,原因,一下所想到的,掺杂的记忆,大脑活动都是有区别的,你全部灌输给你想要表达的?这信息量......或者只是告诉他同意或不同意之类的。简单明了。语言就像一个共同约定的规则,就证明时像表达事物的定理,我有千千万万的想法,但我必需通过人们都懂都认同的方法表达出来。一种人和人大脑连接的桥梁,而不是把大脑重合在一起。

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一张SHOUJI买卖人,买人卖人。

2013-06-18 10:58
支持者: 怀璧

“进化”一词,包含了潜在的价值判断。建立起判断标准,才能讨论成功或失败。。

相比进化,我更赞同使用“演化”一词,生物演化无所谓谁比谁更加进步,演化越复杂的不一定比简单的更有生存优势,比如恐龙和蟑螂。。。

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支持者: 比喻是个好东西

我只能说,如果没有语言,人类就根本不会进化成智能生物。正是语言的这些缺陷,使得人类这个物种能够表现出如此丰富的多样性,个体能够具有如此迥然的特异性。感谢语言吧.
突然好奇地看了各种回复,,为什么许多人会觉得信息的无损传递是一种很高端的方式,从而把论战引向奇怪的方向?实际上不是应该越生物低级,信息的传递才越是无损么?
至于效率问题就更是如此。高效的信息传递只是保证了信息的同质率吧。没有信息传输上的迟滞,你哪有时间去思考和创作。甚至可以说,正是因为语言的这种低效使任何人‘能够’意识到自己在特定知识或思维上的落后,才保证了竞争的出现。

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支持者: 怀璧

进化是一个由不适应环境向适应环境转变的过程,进化失败就是没能适应环境,只要在变得越来越适应环境,这就是进化,就像学习进步是知识越来越丰富,成绩越来越高的过程,不是说你没考100你就学习失败了,lz要明白这个道理,其次,你提出的标准也并非合理,心灵感应式的东西是否适应人类生存的环境?这是个问题,

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楼主后面不是说的蜜蜂么?发点信息素整个群体一起high了

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zzzhu这家伙很懒很懒

2013-06-14 08:55

首先,比沟通交流更重要的作用是,语言是思维的工具,没有语言就没有智慧。
然后,进化是让生物适应环境生存繁衍,不是把生物变成全知全能的神。在沟通交流中,语言并没有阻碍人类的沟通交流,更多的是起到了促进作用,所以不是“进化上的失败”。而且在交流中语言的作用本来就是有限的,表情就比语言重要得多。人用语言来表达自己的想法,但要理解对方,更主要的是靠观察和体会。
“心灵感应”确实是更加有效的沟通方式,不过语言(文字)在记录、传播上更加靠谱,就算人类能够通过心灵感应来沟通,语言仍是不可替代的。

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沈辰搞科研的占卜师

2013-06-17 02:27

爱德华 霍尔提出一个术语叫做“延伸转移(extension transference)”,说的是思想通过某种符号化的工具或者形式表现出来以方便传播。延伸转移的副作用就是这些符号容易代替思想,被认为是思想本身。语言就是其中一个例子

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进化失败的都灭绝了,或者即将灭绝,还活着的都不是失败。从沟通不畅到流畅的通过语言表达思想,这就是进化。你定义的失败是看到了某种事物的不足,就说它是失败的,这样的思维是不是太自我了?我们做个假设(仅仅是假设并不考虑其他因素),如果这种人为语言进化失败的想法被普遍认可,并且人们为了让沟通模式更加精确,而创造除了跟牛X的语言模式(也许是心灵感应类似的东西)那么现在这个不完善的语言本身还是在进化的。这时候怎么说它是失败的?某人只有在成功以后才是成功,在成功路上就是失败?在做一个假设,如果某些偶然原因导致人类可以100%使同类了解自己的想法,导致某些无法挽回的结果让人类群体遭受灭顶之灾,那么我们这样也算成功了么?其实事情只要在发展,你永远无法给他一个最终结论。什么是进化成功,进化成功就是现在还能看到的,保留下来的东西。

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scythe7三只脚的猫

2013-06-17 08:31
支持者: 酷叼拽

本来想说楼主是最大的失败,但看到最后一句,略感欣慰,还是有成功之处的么

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功能由结构决定,可能人的大脑更容易发展出语言系统,语言虽然有局限性,但不代表其他的方式就比语言好,而且信息的理解程度不仅只局限语言本身,还限制于接受方的理解

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雪之女王就是喜欢猛禽科幻控、恐怖片惊悚片控、慢跑中

2013-06-17 14:29

语言不仅有沟通交流的作用,它让人类可以记录历史,继承经验
从此人类不仅只活在当下,还连接了过去和未来

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按照楼主的逻辑,根本就不可能有什么成功的进化。任何现存的器官、技能等等都会完败于未来可能出现的新器官、新技能之下。假设现存某种动物的皮肤,具有某个程度的抗穿刺能力,我们总能想象出有某种抗穿刺能力达到前者2倍甚至百倍千倍万倍的皮肤,甚至是具有可撕开空间裂缝使得攻击进入异度空间的能力,那么这种现存的、哪怕是堪比最先进的防弹衣的皮肤也只能算是进化的失败品。

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从语用学的角度来说,我们的交际大致可以分为编码、输出、传递、接收、解码和反馈六个过程。按照楼主的理解,似乎是说这样效率太低。。。但是具体来讲,如果把中间步骤全部省略,那简直就是没人性啊。。。

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推荐看Marcus的Kludge: The Haphazard Evolution of the Human Mind。

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前面说了的我就不再重复了。
我在这里提一点,动物的繁衍、生长,都是需要从外界获取资源、能量以支持的。
生物对能量的利用率又不高(我的意思是,一部分能量用来运动、思考,这部分不高,另一大部分要供给细胞们的呼吸、存活)

而输出功率越大,消耗功率也自然会更大(更精细、更耗能的器官)

如果不采用声音而采取其他形式的话,对能量的消耗很可能是更大的,以至于让生物更难适应环境……
而且,如果采用更复杂的方式,器官也可能更容易受损并难以恢复 导致终生残疾……
比如手臂被割伤,短时间就能长好,耳膜破裂则需要较长时间恢复,而眼睛受更小的伤可能就废了……

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个人觉得任何事情任何人 任何物种或是任何一种从传播的方式都有它存在的意义本人觉得任何已知的东西都不是完美的 起码有局限性吧 但是有一样是完美的 就是神奇的宇宙 它的完美在于它的浩瀚 在于人类经过很长时间也依旧不能探索究竟 至于还有没有另外完美的个体存在 那在宇宙之外我觉得应该也有吧 也许时间可以证明完美的存在 也许会很久之后 或者不久之后 当它展现在我们面前的时候 不能想象到时候我们的思想 还有我们的状态会是怎样 但是可以确信的是一定和现在的状态截然不同 一定会有很大的改观 期望着一天的来到!

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来园的桃子应用语言学硕士

2013-06-18 10:59

语言之于交流
就像民主之于政治
不是最好,只是最不坏

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以后会见到如阿凡达或者三体里的神经传输信息么?

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古人说“言不尽意,得意忘象”,意为语言能够传递意思,但传递的已经不是想传递的意思;意思能够传递思维矩阵,但传递的已经不是想传递的思维矩阵。所谓“我们不能知道,知道也不能了解,了解也不能看见,看见也不能表达,表达也不能传递”,每当我们对信息传递一步,与他上一步的意味就会被消耗掉。不过,如果不通过语言,我们怎么表达自己的意思?

这成为一个悖论,但我们不得不在这样的生活中继续下去。

人类的老祖宗在发明文字之前,最开始是绳结记事,事无巨细,最后都变成了一个个绳结,只不过事情重大,这结就显得较为复杂,事情简单,不过就是打个圈而已。想必时隔数年,我们所看到的,过往回忆,都成为了一个个大大小小的绳结,悬挂在半空中。
以上是我从其他地方截取的一段话。我想说语言有局限性,但是目前没有更好的东西能代替语言进行交流。

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根本就不存在什么“失败的进化”这种说法。楼主这个观念当中隐含了极强的“演化的目的性和方向性”色彩——仿佛演化是某种被有意识操控的行为。

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伟大正午IT互联网小鱼一条

2013-06-18 13:12

看到楼上说到 “三体” 的一段,我个人在考虑通过思维交流是否可能。
不论是任何交流方式,都可以看做为一种 编码 —— 解码过程,我们的语言是一种非常复杂的信号机制,其中有很多模糊集(Fuzzy Set)的概念,如每个人对何为高,何为瘦都有不同的定义,因此假如A对B和C分别描述同一个人,B和C最后脑中想象的人的样子一定是不同的,即B和C的解码规则是完全不同的:

A ----(胖胖的,脸很圆 )-------------------> B 。。。。(郭德纲)
A ----(胖胖的,脸很圆 )-------------------> C 。。。。(金正恩)

如果三体人能够做到直接通过思维交流,
那么假设一:
他们发送的是一种源信息,即无法编码的信息,本质上来说就是没有做任何抽象处理的唯一性信息,比如A到底在想谁,就直接把A想象人的类似照片发送给B和C。

A ---------(波欧.png)----------------------->B

但这里有一个问题,如果发送的全都是源信息,那效率是非常低的,比如A现在想和B表达一种胖的概念,就完全没有办法做到,A发给B的是照片,里面没有胖瘦的直接信息。如果三体人的任何信息都得以源信息交流,那么他们就没有办法做到抽象,没有办法抽象的话就没有办法找到事物本质,这样文明发展会更慢。

假设二:
三体人发送的是一种信息量非常大的可理解的信息,即为:

A -----------(波欧.png)+ (其脸部宽度超过30cm,所以其为圆脸,体型匀称度超过80%的人,所以其为胖子)-------------> B

换句话说,就是把源信息和A对源信息处理后得到的反馈信息发送给B,由B判断,如果真的能做到这种情况,就意味着两点:

1. 三体人的思维是理性主导的,即任何结论都基于推论;
2. 三体人之间能有效共享一个不断增长的语义库,能够对概念进行清晰的解释,比如匀称度这个概念,必须双方达成共识才行;

基于假设二,实际上却是可能会产生非常非常高级的文明,前提是三体人思维的带宽要非常够,不然速度很慢 - -(不然就学阿凡达那样插网线吧)

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爱抚初级木工石工铁匠玻璃工水电工,程序员,知心大蜀黍

2013-06-18 13:27

呵呵,照这么说没有靠语言的动物都是成功了..

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楼主的问题不是一个好的问题。

“语言”这一概念本身就不明确,这里到底指的是作为抽象符号的语言,还是语言的某种载体,比如书写符号或者声音?“进化上的失败”又如何界定?

楼上有人提到语言是思维的工具,这一点应该是语言对人类如此重要的原因,就是提供了一套符号系统用于思维。最简单的,思维必然涉及到对具体或抽象事物的指涉,没有名词的话,那么当指涉的事物不在身边时就没办法指涉了。我的理解是,语言本身是应思维的需要产生,又反过来促进了思维从简单到复杂的发展。

语言与思维之间的互相影响在很多地方都有痕迹的,比如有人认为古希腊之所以能最早发展出来哲学,就是因为语言非常精确。相比之下,汉语就长于描述,而不是非常精确。现代分析哲学注重语言的研究,也是因为语言本身就跟思维密切相关吧。

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看到lz的文字,想问的第一句话是,lz是如何定义什么样的进化是成功的什么样的进化是失败的。

看到下面几位的跟帖,感觉lz的提出这个问题还是有所亮点的。我们大多数人都将语言作为理所当然的东西,也就不去思考了,lz能提出问题,甚好!

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马路天天出事故,难道就不需要马路了吗? 不求完美,只求实用, 是人类文明进步的推动力。

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三体人就可以直接思维共享。所以他们没有阴谋。
还是把思维藏起来的好~唔,我太阴暗了。。。

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其实,我觉得,语言没有所谓进化成功与否,现在谈语言是否进化成功为时尚早

只要这一沟通形式还没有消失,就只能说明它还在进化过程中

只要还没有灭绝,就说明它依然在进化

当然,向什么样的形式进化和发展还是不可知的

但是,只要人类在延续、在进化,语言就会继续进化,

目前有缺憾,只能说明它还不够完美罢了

我说完了,请大家说说看

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程序猿觉得通信需要编码的规则(语法)还需要接口(空气啊什么的)

但是每个人的操作系统大概应该是不同的,甚至完全不一样,所以指定的编码规则可能导致类似照片压缩后失真的情况,再说了外界是有噪声的,所以传输的正确率达不到100%

也就所谓的不好......

进化的不好?这么小的失真,这么庞大的编码定义....已经很厉害了......

你要说不好也有道理,类似斫轮老手那个说的一样,但是你不这样又能怎样呢

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不,说不定我们只是尚走在通往神交的道路上……

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看了前面诸位的观点,写的很详细也很赞同,在此我要从另一个角度来谰述我的观点
一个没有语言的文明优先进化出心灵感应,可以说是片段情景式图像交流,假设一个人对另一个人进行心灵感应,接受到的人感受到的将是如全息投影一般的场景进行理解推导,当然随着持续的进化大脑或许会处理传输更抽象的内容
首先lz假设的是 语言是不是进化上的失败 那就需要从进化的角度来讨论这一观点。在原始的丛林环境中,除了性情温和是食草类动物外,往往要靠着野蛮和血性才能在进化的道路上走在前面,即使在初步建立的社会群体中也是这种生物处于统治阶级。这时候语言的目的除了交流信息外,一个很重要的是震慑对手,激起自身的血性。假设这个时候进化出心灵感应的方式,我们可以想象,在面对同种或其它物种的入侵时我们的祖先准备向对方的心灵传输什么达到威慑效果呢,又如何达到提高士气的目的呢,一个史诗的战争大片?在你死我活的战争中一声怒吼宣泄力量,一声杀冲破敌人防线。
在文明的时代,诗人们用诗歌来赞颂传奇,用文字记叙史诗,沿着一代又一代,而文字总是伴随着语言而出现。语言其魅力在于给人于遐想的空间,同样的话可以挖掘出不同的意思,断句的不同也会得到截然不同的意思,这种丰富的多样性与后世伟大的艺术诞生有重大关系。人们需要艺术来慰藉精神世界,来提高生产劳动力。
我想总结的一点是,在进化的道路上我们的先辈走这条路并不是什么偶然,或是神秘幕后推动者,而是只能走这条。或许在未来,会进化出lz所说的技术,但显然对现在的人来说还很早。
ps:以上都是个人愚见,对lz问题的一点想法,并非是站在绝对科学的标准上,没有相关的实验数据可以作为凭依,不过科学严谨的探讨ls的几位已经回答的很xia

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语言作为文化载体,传承了科技,教育,文化,技术的传播。语言的交流功能也促使人类出现高智慧的,高协作,高技能的发展。这是人类作为灵长类首领的第一步。

没有语言,只有叽叽吖吖的动物,永远不能进化出含有高级技能的协作社会组织。作为信息的有效沟通方式,利用身体语言作为补充,配合情景事态,语言是不会出现不够用的情况。所谓不够用其实是语言使用者的拙劣。

当然在人类进化的过程中,那些富有成效的语言模式,得到了更好的发展,在智慧与性格上,良好的语言结构能够改变某个民族内的一些性格,促使其成长。

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说话的人自己难道就完全清楚“要解释很久才能使对方理解”的东西吗?
有的时候我们对一个问题想不清楚,和别人交流的过程中就清楚了。福尔摩斯为什么需要华生?
《三体》中的三体人是不可能存在的,例如你在思考一个悖论:http://baike.baidu.com/view/108032.htm
这些东西要是进了三体人的世界他们不就崩溃了吗?人的语言实际上类似一种人造的体系,它的载体就是语言。这种体系会有悖论,因为他是不完备的。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%93%A5%E5%BE%B7%E5%B0%94%E4%B8%8D%E5%AE%8C%E5%A4%87%E5%AE%9A%E7%90%86
“如果一个(强度足以证明基本算术公理的)公理系统可以用来证明它自身的相容性,那么它是不相容的。”
也可以说:
如果可以完全的传递,那么完全没有传递。

这些是我自己的理解,在《GEB》的基础上,可能完全没有道理。

关于人为什么会说话,有种解释是这完全是偶然:
人类从直立行走解放了双手之后的一连串连锁反应导致人的食物变化导致下颚变小声带变长于是可以发出复杂声音。
http://v.youku.com/v_show/id_XNTYwODkwNjYw.html?firsttime=1425

但是下颚变小导致我们会“打呼噜”,从这个角度讲是一个进化的问题。

人如何思考?
这个问题就比较复杂了,当然不仅仅通过语言思考,人还有声音图像等思考方式。怎么直接通过思考沟通,恐怕先要理解人如何思考,而这是暂时我们还没有完全理解的。

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看过喜剧电影《没有谎言的世界》么? 一切太直接了未必是好事,反而比真实的世界显得更加荒诞。

交流的终极目的不在于表达真实,而是为了降低交易成本。所以谎言也自有它的价值,无知有时候也会是福。

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松鼠老孙天文学博士,出版社编辑,科学松鼠会成员

2013-07-04 20:50

我觉得楼主的问题挺奇怪的。语言绝对是巨大的成功,在任何意义上都不是失败。

信息交流对生物的重要性不言而喻。但信息交流是否越迅速、全面、透明越好呢,我觉得未必?
迅速当然好,交流越快越占优势。
但全面、透明呢?未必好。自家人交流多点好,可如果交流对象不是自家人呢?是竞争对手甚至敌人呢?天敌呢?open可以,但必须有防御机制,至少不能对所有人开放通道。

套用“经济基础决定上层建筑”,信息交流的形式必然受制于生物体本身生存功能,利用原有的基础。咱们生物体本身是一团生物质,产生外放信息的形式,消耗能量不能太多,这是经济的因素。另外,信息的编码必须是容易理解,不能过于复杂。

力、声、光、电、化学等等机制,哪些适合咱们这些生物,经济又高效呢?

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心灵感应也许是不可能的, 这不是技术上如何实现的问题,打个比方,一台PC机和一台手机,你有没有办法把PC机上运行的东西原封不动地在手机上运行? 不行的,不同人的硬件和软件不一样,你不可能直接把一个人的思想在另一个人脑海中展现,一定要有个中介媒质.

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支持者: 嗨_裘德跪数学

目测楼主完美主义者,还带点中二....一切非要完美契合才算是成功么?那真没有什么成功的东西存在了。

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你的分析和观点很好,反思就是进步。

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