有办法破解子非鱼这种死循环吗?

就是说著名的"子非鱼,安知鱼之乐",然后对方说"子非我,安知我不知鱼之乐"然后你又可以说"子非我,安知我不知你不知鱼之乐"然后无限迭代。。。。这看上去像是一种跟"公共知识"相反的东西(猜疑链囧?)来源于认知自身的局限,就算采取沟通的手段,依然有怀疑的余地吧。。。

于是我想其实你没法证实,只能相信吧。。。

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默识先生化学硕士,美食、烹饪爱好者

2013-06-18 09:51

我很久很久以前写过一篇日志(我自己重新读了一遍,也已经记不大清楚了),这篇日志大概大多也不是原创,重新组织加点个人看法罢了。随便说说,并无什么特别的主题。

梁遇春的一篇文章开头引了一个不知谁的话,大意说不要觉得我只是组织了别人的材料,没有什么原创的东西。打网球的时候我们打的都是一个球,总有人打到合适的地方。

《庄子·秋水》有一段有名的辩论:

庄子与惠子游于濠梁之上。庄子曰:“儵鱼出游从容,是鱼之乐也。”惠子曰:“子非鱼,安知鱼之乐?”庄子曰:“子非我,安知我不知鱼之乐?”惠子曰:“我非子,固不知子矣;子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。”庄子曰:“请循其本。子曰‘汝安知鱼乐’云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。”

今天看到有人在对此做逻辑学上的解释,我以前在北大中文网上也看到有人讨论过,不妨顺着说一说。

首先有人问这辩论是谁赢了。

关于这一点,我一贯认为,辩论只讲气势,气势盛则胜。其余都是附庸,逻辑亦然。那些个大专辩论,哪个辩手说话不是漏洞百出,但并不妨碍他们辩论。只是一旦逻辑错误被人揪出来,气势不免就弱了。

这场辩论,讨论的事物乃是一个几乎无法用客观事实来说明的,其真值不确定(亦不确定不可知)。所以我们无法从事实来判定两人的论点正确与否。庄子悠然一番陈述结束,惠子连人口都没能服,依前面的标准,自然是庄子赢了。

有人说庄子对惠子“安知”一词前后偷换了概念,第一次解为“怎么可能知道”,第二次解为“如何知道”,因而答“知之濠上”,故意曲解惠子以济其穷。此说不确。

有位岑溢成先生以符号逻辑代替了每句话,以此我们可以分析得更清楚一些。

庄子与惠子游于濠梁之上。
Ⅰ. 庄子曰:“儵鱼出游从容,是鱼之乐也。”
Ⅱ. 惠子曰:“子非鱼,安知鱼之乐?”
Ⅲ. 庄子曰:“子非我,安知我不知鱼之乐?”
Ⅳ. 惠子曰:“我非子,固不知子矣;子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。”
Ⅴ. 庄子曰:“请循其本。子曰‘汝安知鱼乐’云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。”

设:庄子 = Zh , 惠子 = H ,鱼 = F , 鱼乐 = Fp (the pleasure of fish) ,非 = ≠ ,知 = k ,不知 = -k
→表示逻辑上的implication蕴涵关系,就是if-then语句的符号。
整个论辩都在使用:
if P , then Q (P → Q )
P
∴ Q
在一个蕴涵关系里,肯定前项(P),也就肯定后项(Q)。

Ⅱ. 惠子曰:“子非鱼,安知鱼之乐?”
Zh≠F→Zh-k Fp 设定
Zh≠F 已知
∴Zh-k Fp Modus Pollens(MP)

Ⅲ. 庄子曰:“子非我,安知我不知鱼之乐?”
H ≠Zh→H-k Zh(k Fp) 设定
H ≠Zh 已知
∴H-k Zh(k Fp) MP

Ⅳ. 惠子曰:“我非子,固不知子矣;子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。”
H ≠Zh→H-k Zh(k Fp)and 设定
Zh≠F→Zh-k Fp 同理
Zh≠F 已知
∴Zh-k Fp MP

前面已经说过,这个辩论的论点是无法证明的。依岑溢成先生的分析,惠子与庄子“鱼乐之辩”从头到尾都在使用归谬法 ( reductio ad absurdum ) 。所谓归谬法就是为了辩破对方的主张,故意先接受对方所设定的前提,然后透过合法的逻辑推理,从这些前提演绎出与这些前提相矛盾的结论,由此以推翻对方的主张。

至Ⅳ,各种蕴含关系已尽,依着这形式逻辑,庄子已然无话可说。故而庄子要“请循其本”。

向秀、郭象注曰:寻惠子之本言云:“非鱼则无缘相知耳。今子非我也,而云汝安知鱼乐者,是知我之非鱼也。苟知我之非鱼,则凡相知者果可以此知彼,不待是鱼然后知鱼也。故循子安知之云,已知吾之所知矣,而方复问我,我正知之于濠上耳。岂待入水哉!”

这个写成符号逻辑

Zh≠F→Zh -k Fp,先天地蕴含H k Zh(-k Fp),因为这是H推论得知的。

故而与Ⅲ的设定 H ≠Zh→H-k Zh(k Fp)矛盾。

简单来说,就是惠施非庄子,而能知庄子,故而庄子非鱼而能知鱼(当然只是可能)。这个辩论形式上以庄子的胜利而告终。若要再对这个辩论进行讨论,逻辑上已然穷尽,须从“知”上入手,从认识论上来讨论。而庄子的本意恐怕也是“道”,而非此辩术末技。

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日本物理学家汤川秀树对此写了一篇文章,前面介绍部分不必细读。

知鱼乐

作者:汤川秀树

[汤川秀树(1907——1981),日本物理学家。生于东京。1938年获大阪帝国大学理学博士学位。1939年任京都大学教授。1948年至1953年在美国任教。日本帝国科学院和美国国家科学院院士,日本物理学会和美国物理学会会员。主要从事基本粒子和力场研究。 发现新的基本粒子“介子”。还于1936年发现“K俘获”现象。由于这些贡献,于1949年被授予诺贝尔物理学奖。著有《量子力学入门》等多种。]

“这张彩纸,请给我写点什么吧!”“给我写幅匾额吧!”不断有人来求写字。彩纸嘛,写一首自己作的和歌也就行了,至于匾额,写什么词儿却大伤脑筋。最近,我常常给写“知鱼乐”三个字交差。于是,必定来问:“是什么意思呀?”这是从(庄子)外篇第十六《秋水》的最后一节里摘出的词句。我不能正确地翻译原文,但是我想,大体上是如下这样的意思:

有一次,庄子和惠子一起在河边散步。惠子是一位知识渊博、好发议论的人。两个人来到桥上的时候,庄子说:

“鱼悠悠然地在水面游着,这是鱼的快乐啊!”于是惠子立刻反驳:

“你不是鱼,怎么知道鱼的快乐呢?”

庄子说:

“你不是我,怎么知道我不知道鱼的快乐?”惠子辩驳说:

“我不是你,自然不知道你的情形。可你不是鱼,所以你不知道鱼的快乐。怎么样,我的论证方法天衣无缝吧?”于是庄子答道:

“请从头说起吧。你问我‘你怎么知道鱼的快乐呢’的时候,就是已经知道我知道鱼的快乐了。我是在桥上知道鱼的快乐的呀!”

这段对话好像禅的问答,实则大相径庭。也可以这样说:禅是把话头引向科学所达不到的地方,而庄子和惠子的问答则关乎科学的合理性和实证性,看来惠子的论证方法远比庄子理路清晰。而且,我觉得不承认所谓鱼的快乐这种既不能明确地下定义、也不可能加以证实的东西的一方,是接近于科学的传统立场的。但是,尽管我是一名科学家,却对庄子所要说的这一方面有更强烈的同感。

粗略地说,科学家对事物的思维方法是处于如下两极端之间的某个地方。一种极端的思维方法是:“一切未经证实的事物,全不相信。”另一种极端的思维方法是:“未经证实的不存在的事物和未经证实的不可能发生的事物,全不排除。”

假如所有的科学家都曾固执地坚持上述两极端的任何一方,那么也就不可能有今天的科学了。莫说是德漠克利特(Demokritos)的往古时代,就是到了19世纪,原子的存在也没有直接的证明。尽管如此,从原子出发的科学家们对于自然所能达到的认识,却比企图排除原子而去理解自然现象的科学家们远为深而且广。“一切未经证实的事物,全不相信”这种思维方法过于狭隘,参照科学的历史来看,这一点就清清楚楚了。

虽说如此,但是所谓“一切从实证上或逻辑上完全不能否定的事物全不排除”这种立场则显然过于宽容。科学家在思考和实验的过程中必须进行严格的选择。换句话说,或者有意识无意识地排除一切可能性中的大多数,或者必须至少暂时地忘掉它们。

实际上,任何一位科学家都不会固守哪一个极端的思维方法。问题在于宁可采取接近两极端的哪一方的态度?

当今的物理学家最不了解的是基本粒子的真正面目。它远比原子为小,这是确定无疑的。但是仔细观察,我认为它似乎还有其自身的结构。但是,通过实验去直接分辨那样微细之处,是近于不可能的。要想仔细观察一个基本粒子,必须考察:使另外的基本粒子有力地靠近其附近时,显示出怎样的反应。但是,在实验中能够捕捉到的,并不是反应的现场,而只是两个基本粒子靠近之前和之后的情况。在这种情况下,物理学家的思维方法则容易偏向于上述两极端的一方。某些人的思维方法,是认为应该只把两个基本粒子相互远离的状态作为问题来研究,或是采取这样的态度:什么要考察一个个基本粒子的细微结构,那是毫无办法的。我则与此相反,相信采取某种方法将能够合理地掌握基本粒子的结构;只是苦恼于想不出好办法。我想,这虽然不像庄子知道鱼的快乐那样简单易行,但是可以说:知道基本粒子的心的日子总有一天会到来。为此,也许必须打破截至今天为止的常识的框框,采取一种奇妙的思维方法。这种可能性是不能预先加以排除的。

1965年9月, 为纪念《介子论》①发表30周年,在京都召开了关于基本粒子的国际会议。这是一次只有30人左右出席的小型集会。会议期间,在一次晚餐会上,我曾把上述庄子和惠子的问答译成英语,向来自外国的物理学家们宣读。大家好像很感兴趣。恐怕都在考虑:自己是接近庄子和惠子哪一方呢?我沉入这样的空想中,感到很愉快。

①作者曾预言存在着以基本粒子的相互作用为媒介的介子,并发表《介子论》。

(杨铁婴 译)

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红字部分是值得我们注意的。我曾在“有关科学之讨论”那篇日志里详细谈过,也在我申请的motivation里提出Einbildungskraft是科学研究中最重要的能力(后来发现原来这不是我最先提出的,李政道先生在一篇文章里已经讲过想象力的重要,当然,这对我本人来说没有什么分别)。

研究出什么也许对于人类会有贡献。可是对于个人而言,我想,保持自己的求知欲,学习思考的方法才是乐事吧。

末了列书单,有关庄子研究的,我觉得值得一读的书。

《庄子集释》,郭庆藩

《庄子集解》,王先谦

《庄子通》《庄子解》,王夫之

《庄子校诠》,王叔岷

《庄子今注今译》,陈鼓应

《庄子补正》,刘文典

《齐物论释》,章太炎

《读庄子天下篇疏记》,钱基博

《庄子天下篇述义》,马叙伦

《庄子故言》,朱季海

《庄子齐物论义理演析》,牟宗三

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不是死循环。
“知鱼之乐”是一种单纯的对事实的描述,庄周给出这个描述是缺乏根据的;而“子不知鱼之乐”则基于逻辑的判断。惠施在这里质疑庄周如何得知其之前所陈述的事情,因为正常来说鱼乐与不乐是难以观测的。庄周没有给出证明方法,反问惠施如何证明庄周不能自证。但是因为质疑方是惠施,根据举证质证原则,此时证明责任明显在庄周,庄周必须对自己的判断给出证明,而这个证明能否给出也正是惠施的质疑能否成立的标准。事实上,庄周逻辑上顾左右而言他,后来还玩儿起了语言游戏,应该讲从逻辑上判断是失败了的。惠施“我非子”的回答没有明确点破两种不同的“不知”下不同的举证责任,而是利用庄周对“A非B则A不能判断B的思想状态”这一很像惠施核心逻辑的逻辑的承认进行攻击,结果是本能反驳而给了庄周转话题溜之大吉的机会,可以说并不可谓十分巧妙,但在逻辑上讲也没有犯错误。
不知道我这一大段您能否看懂,看不懂的地方欢迎添加讨论。

补:我本来在发愁我这一大段文字,虽然尽可能往简单了写,但是毕竟讲的是逻辑,会不会太艰涩难懂,读者能不能耐着性子读下来,突然发现@ 默识先生 更新的答案……看来这个问题,我的表述恐怕已经可以算是通俗易懂了吧。另外提出一点商榷,以我几十次担任各种级别正规辩论赛主评委、点评评委、评委的经验来看,辩论最重要的是逻辑,濠梁之辩,惠施的优势非常明显。庄周两次反驳,一次顺手承认了对方核心逻辑,另一次则从“安”这个代词的词义入手试图混淆概念,整体上乏善可陈;惠施立论点基本正中要害,辩论中虽然没有点破庄周临时犯下的核心错误,但是坚守自己的逻辑一贯始终,从辩论角度上来说双方表现的差距很明显,胜负评定应该争议不大的。个人意见,仅供参考。

14 2

Ent古生物学博士生,科学松鼠会成员

2013-06-18 12:35

——“如果一棵树在无人听见的森林中倒下,它会发出声音吗?”
——“当然会,能量守恒啊。”

————————————

来搅场子的理科僧表示,其实要破也很简单,冲破自身认识的局限不就得了嘛。我们先设立一个“快乐”的可操作性定义,然后按此衡量鱼的快乐程度并把它和其他场合下的鱼(比如油锅里的鱼)进行对比就可以了。

为什么快乐会有可操作性定义呢?两方面原因:快乐也是一种神经化学活动,理论上我们可以量化它的机理;快乐是演化用来趋利避害的机制,理论上我们也可以量化它的效果。人类的大脑太发达,副作用太多,感受到的快乐也太混乱;但鱼大脑简单,有理由认为它无法支持复杂的快乐感。

所以我们可以两方面下手,一方面描绘鱼的神经活动,一方面评估在这个环境下鱼的适应度。当二者之间相关度很好、且都明显优于大多数其它场合时,我们就有充足的理由认为这里的鱼是快乐的。

哦耶,another problem solved !

————————————

但是。
庄子和惠施所真正讨论的问题,其实不是我们能否认知鱼是否快乐,而是我们的认知是从哪里来的。关注点在人,而不是鱼。正如树木的倒下所讨论的其实是客观世界对主观的依赖,而针尖的天使所讨论的也更多的是事物的可能存在形态。科学是建立在一套业已确定的世界观和方法论的前提上,而很多哲学探讨正是要询问这个前提本身。哪怕我个人确实认为科学所使用的前提大概是所有前提中最管用、最接近“真实”(如果真实存在)的那一个,我也不会因此贬低这些哲学探讨的价值。

当然,也不妨碍我们搅场子瞎掺和。玩儿嘛。就当我们是民哲好了。


顺便说,我赞成 @清洁工 的看法。庄子搞了一次偷换概念。


————————————

“首先,最小的可能面积PA是普朗克面积 2.6 * 10^-70 平方米。
其次,针尖的面积AP是 7.6 * 10^-6平方米。
因此,一个针尖上最多可能跳舞的天使数量为 AP / PA = 3 * 10^64 个。
Q.E.D.”




6 1

ligu99数学,黑苹果

2013-06-18 21:04

要解这种死循环,唯有把鱼吃了

2 0

血检多巴胺含量以此作为快乐的量化值.

2 0

public function 子非鱼(loopCount: int = 0):void {
loopCount++;
.....
if (loopCount < 2){
子非鱼(loopCount);
}
}

1 0

hannibal_frei法学博士生,生活与法小组管理员

2013-06-17 18:53
支持者: hope01234

这关系到对知识的一种态度。

如果一个人声称知道某事,那么他必须对这个知识提出论证,或者叫辩护。他不能以同样的理由去否定怀疑,因为“B不知道A知道不知道某事”并不能论证“A知道某事”。这样的循环不能解决A的知识的有效性问题,也不能消解B的怀疑的有效性。

如果A声称他知道某事,他就必须提出一种基于经验和逻辑并且可以被他人理解的论证。否则他只是认为,而不是知道某事,他的观念不能被称为知识。

1 0
支持者: 刘rd

我国现行的规定是:谁主张谁举证。故,在庄子抛出“鱼之乐”之时,惠施就可以要求庄子举证,于是,庄子提供举证→→鱼之乐成立;庄子提供不了→→鱼之乐不成立。以上~

1 0
支持者: .tri.tri

A:子非鱼
B(扇他一巴掌打断他):闭嘴

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这不就是AT-Field吗。。。不是只要补完就好了吗。。。

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支持者: 巴拉娜

庄子说的“知鱼之乐”,不是认识论中的认知,而是本着道家圣者内证的一种境界——逍遥的境界所说,一己逍遥,则万物皆逍遥自为也,故而知鱼之乐。其“知”是道家之实践的知。

惠子则是本着实在论的心态,从认识论的认知角度责难,境界上已落于下乘——只是着眼于经验界的事事物物及其逻辑关系而言,于逍遥之境则茫然无知。

庄子若要说服惠子,只能先助其体道悟真方可。

若要在经验界,本着认识论打破这种“子非鱼”的所谓死循环,除非等人类的基因技术可以破解所有全部人类和鱼类的基因,让人鱼之间可以交流的时候,才可以从经验上确实的认识到“人是否可知鱼之乐”。

1 1
支持者: .tri.tri

楼主想要最实用的不?鄙夷的眼神,歪头斜视,嘴角挤出“傻 ……逼”,转身就走

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有一个类似的情况是以前看三国演义想到的:
曹操败走华容道,为了迷惑追兵,走了岔道后,偏要在逃跑路线上生火冒烟,说什么“虚虚实实”之计,因为诸葛亮够聪明,会以为曹操在误导他,就会往另一条路走;结果诸葛亮猜出了曹操的意图,走对了路。。。。。
当年我就想:也许这个虚虚实实还可以无限套层套下去。。。。因为曹操能猜出诸葛亮能猜出曹操能猜出诸葛亮能猜出曹操能猜出诸葛亮能猜出曹操能猜出诸葛亮能猜出是不是误导.............. so on

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小瀚偽文藝青年

2013-08-12 23:26

我觉得 庄周玩了一个小把戏:
惠子曰:“子非鱼,安知鱼之乐耶” 这是一句反问句,要表达“子非鱼,不知鱼之乐”的意思
庄子最后的循其本所说的“汝安知鱼之乐”却把惠子的意思曲解为一句疑问句...

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A:子非鱼焉知鱼之乐
B:乐乐乐,乐你妹呀乐!

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首先,暂且不管惠庄之辩的中间过程,就单以庄子对惠子问题的回答来说,我很不认同。庄子只有在最后才回答了惠子刚开始就提出的问题,即问:安知鱼乐;答:知之濠上。翻译一下就是问:怎么知道鱼是快乐的呢?答:我在濠上知道的啊,问的是why答的是where,答非所问。

其次,庄子最后的回答中,以“子曰‘汝安知鱼乐’云者”推出“既已知吾知之”,翻译一下就是以“惠子说‘你怎么知道鱼是快乐的’”推出“惠子已经知道庄子知道鱼乐这件事了”。姑且不谈这个推理过程是否成立,退一步讲,就算这个推理成立,那么同样利用这个推理,可以由庄子的第二句话中“安知我不知鱼之乐”推出:庄子已经知道自己不知道鱼之乐了,自掌自嘴。

但是,惠子在这场对话中的表现也不尽如人意。庄子的第二句话明显是在逃避问题,而且这句话的发问对反对惠子的提问丝毫不起作用,甚至可以说是对惠子发问原因的回答,即:
惠子:“你不是鱼,你怎么知道鱼是快乐的呢?”
庄子:“你不是我,你怎么知道我不知道鱼是不是快乐的呢?”
惠子:“正是因为我不知道你是不是真正知道鱼是快乐的,所以我才问你怎么知道的啊,还请回答我的第一个问题”
如果惠子真这样说,我看庄子怎么回答。

总之,惠子虽然在这段对话中看着很忠二,但却是在很认真的讨论问题,而庄子就是搅混水的。回顾惠庄之辩的整个过程,惠子的第一句话是对“知鱼乐”这个陈述的质疑;庄子的第二句话则即没有回应质疑,又在搅混水,这里他偷换了一个重要的概念——质疑。是的,惠子的话是对“知鱼乐”这个陈述的质疑“安知鱼乐”,而这里庄子把这个质疑偷换了否定“我不知鱼之乐”,进而再对这个否定进行了新的质疑。事实上,我们仔细想想,大家一直把“A非B,故A不知B ”当作惠子的观点,但是,这个观点其实真真正正是庄子“帮助”惠子将惠子自己的质疑“归纳”成否定而形成的观点。请注意:质疑是:我不确定它是不是对的。而否定则是:我确定它不是对的。当然,我们忠二的惠子也就顺理成章的接过了这个否定的观点,然而在他接过这个观点的同时,也就背负起了证明该观点正确的义务。庄子的第二句话就成功的把惠子从一个质疑者的身份给推向了一个否定观点持有者的身份,辩论技巧不可谓不高端,并且成功的把话题从如何论证自己观点正确转向了如何论证否定观点正确。惠庄两人的对话到了这里,不得不说耿直的惠子已经有点糊涂了,我们来看惠子的第二句话:“我非子,固不知子矣;子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。”后半句大大方方的接下了否定观点的大旗“非鱼不知乐”,并秉承着朴素的自论自证原则,又在前半句给出了该否定观点的论证,然而这个论证却是个循环论证:由“非子不知子”推得“非鱼不知乐”,然而“非子不知子”正是庄子依据由质疑改编成的否定观点“非鱼不知乐”推导出来的。这样的循环论证在辩论上是无法成立的。话说到这里,庄子开心了,惠子憨厚的接下了否定观点后又给出了一个无法自圆其说的论证,然而,事情还没完,虽然惠子的论证有问题,但是庄子自己也没法论证他是怎么“知鱼乐”的,于是他只好继续攻击惠子的言论“‘汝安知鱼乐’云者,既已知吾知之而问我” ,但是这个攻击却苍白无力,打个比方:
庄子:“尿一定不好喝。”
惠子:“你怎么知道尿不好喝?”
庄子:“你问我怎么知道尿不好喝,就是已经知道我知道尿不好喝才问我的吧。”
在攻击完惠子的言论之后,庄子觉得水已经够混了,总算给出了“知鱼乐”观点的解释:“知之濠上”。对于这个解释我已经五体投地了:“你怎么知道尿不好喝?”“我是在撒尿的地方知道的啊!”不要告诉我你在暗示什么。。。

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支持者: 李元芳

我的破解的方法很简单,直接弄的鱼不快乐,然后我就知道鱼不快乐了,有了唯一答案就破解了。至于怎么让鱼不快乐,就不属于讨论范围了。方法很多

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鱼是否认知自己快乐?庄子的知鱼之乐,就像那只不知道是死是活的薛定谔猫。庄子只是通过“儵鱼出游从容",而认定”是鱼之乐也“,人类表象的动作总是带有欺骗性,鱼的动作就不得而知了。或许,鱼根本无法认定自己在做什么,它做的一切都是为了生存吧。如果对象换做是人,我只关心我爱的和爱我的人的快乐与否、、、我的心还无法大到包容全人类。虽然很功利,但这就是我简单的幸福。

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你不是他,但是你可以通过他的笑容、他的眼神判断他是否快乐。

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咱们高三毕业生一个,没学过逻辑那么深的东西。楼主需要的是破解方法而不是分析过程。

这有一个。

经济学上有一个“信息不对称”理论。指在市场经济活动中,各类人员对有关信息的了解是有差异的;掌握信息比较充分的人员,往往处于比较有利的地位,而信息贫乏的人员,则处于比较不利的地位。

在这里,我们可以认为庄子信息大,因为是他起头,前提的话语权全在他手里。惠子劣势显然易见。

破解的办法是:庄子和惠子的信息量是同等的。

但这也不可能的,如,他们实际就是一人了。


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不妨看看原著,解铃还须系铃人,我想庄子已经找到了答案

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① 你猜
② 你猜我猜不猜
③ 你猜我猜你猜不猜
④ 你猜我猜你猜我猜不猜


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子非鱼安知鱼之乐?。。。我特么就是鱼,要我变给你看吗。

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从根源上说,人不可能知道鱼的快乐,能否破解

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燕君证券分析师

2013-08-13 09:42

其实子非鱼属于抬杠的范畴

在我眼里就跟先有鸡还是先有蛋一样

要破解很难,属于那种认真你就输了的节奏

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