把大脑植入可以永远运行的机器就算是永生么?

俄罗斯亿万富翁拟将大脑植入机器人求永生

什么是人,什么是自己?人的记忆么?人的思想?

可是 什么是永生?

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30个答案
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影歌社会应激与抑郁症,副教授

2013-06-18 19:35

把大脑植入机器人只是减少了“脆弱”的人类机体所可能造成的各种疾病死亡和意外死亡而已,但是大脑是由神经元组成的,神经元并不是永生的,在找到能够替代神经元的物体并且能够自主替换之前,永生都只是个梦想。

退一步讲,即使能够体外克隆并培养神经元甚至脑组织作为替代品,人的记忆和情感却并不是由神经元是否完整决定的。人可以换个胳臂换个心脏依然保有自我,但是大脑只要出现一丁点的损伤,人就不再能够“正常”的认知这个世界,甚至无法保存记忆和情绪的完整性。记忆也并不是储存在单个的神经元里的,而是需要记忆相关大脑组织的链接和功能的完整性。

更复杂一点的说,大脑虽然是保有自我的关键,但是自我的形成也和身体的器官密不可分,毕竟自我的形成来源于人类对外界环境(包括知识,社交,体验等)的认识,而目前人类的认识都是建立在血肉铸成的肉体之上。倘若换成机器人,无论机器人对于维持人体功能具有多么高的仿真程度,换了一个材料,感受外界刺激的结构发生了改变,外界刺激通过身体传入大脑的通路构成也改变了,我们很难说大脑接受到的外界刺激是否还和以前一样。想象一只冰冷的机械手感觉到的物体,必然不可能和温暖的血肉之手接触物体之后的感觉相同。对外界的认知的变化必然也会带来自我认知的变化,那时候的“自我”必然也会和之前的“自我”截然不同。不过这已经是哲学意义上的问题了,我相信很多人是不会介意的。

总之,说了这么多,我的观点是如果只是人类这个种群意义上的“永生”,用机器人当大脑容器这条路是可行的,无论未来的人类会和现在的人类差别有多大。不过比起把大脑取下来装进机器人身体里,解决人类记忆和自我意识编码问题,然后把人类的意识上传到机器人里更现实也更接近所谓的永生概念——不管怎么说,人类的大脑也是很脆弱的,不如干脆也改成机器脑子。至于那个时候人类已经不是人类而是机器人那就不是我关心的问题了嗯- -

至于那些想要依靠这种手段来完成个人的“永生”的,可以洗洗睡了。如果不能百分百的保持和大脑移植之前的身体完全相同,又如何保证移植之后的依然是“自我”?对外界的认知都不同了,思考方式必然也不同,人该如何维持“个性”?重生的充其量只是一个有着自己曾经的记忆的全新的人而已——不过其实这样也挺不错的……

题外话一句,该俄罗斯富翁其实是赛博人的拥护者吧=。=

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我觉得脱离肉体保存意识达到永生是一个明显的悖论。

自我意识的源头是冲动。冲动构成的表象即是欲望,不能够脱离肉体存在——假设你的意识被移植到一部机器内,你就失去了原先肉体的需求——食欲、疲倦、性欲,等等。一个没有欲望的人格是荒谬的,不再能够称为人格,即便它保有原先“自我意识”中的其他一些内容——记忆等等,这个被移植出来的意识也已经不再是原先那个意识,只是一堆数据而已。


或者从逻辑意义上说,“永生”这个概念根本就是不存在的——原本没有生命的无机世界是永恒而”没有必要“改变的——因为它完全可以就这么永恒地持续下去,即便宇宙不断膨胀,最终走向死寂,它仍然保持者”无机世界“的基本属性,而在宇宙毁灭的那一刻(假如它会毁灭的话),描述时间的”永恒“变得没有意义,因为时间本身结束了,因此,我们可以认为时间本身就是永恒,即便时间是有限的。

但是生命还是出现了。这是一个“无”到“有”的过程。那么相对于永恒的无机世界而言,什么是“有”呢?——答案是”有限的事物“。因为如果要将生命区别于无机世界,那么只有”是否永恒“这个根本属性上的”区别“才能称之为”区别“。而如果有一种”无限的生命“,那么这个生命跟永恒的非生命本质上还有什么区别呢?就好像从大海中舀起一杯水,这杯水仍然只是大海。因此可以这么说:一块石头,其实就是我们字面意义上的”永恒的生命“。当一个生命具有”永恒“这一属性时,任何有限生命的特征都变得不必要——它无须运动、无须代谢、无须与所谓”非生物“呈现出任何不同——于是它就只是一块石头罢了。因此生命的前提即有限,不完美、不永恒、不幸福。只有在这些“不”的支持下,一个动态体系才能够出现、开始并走向它的结束,就好像从虚空中诞生的那一对虚粒子,既然从虚无中诞生,那么它必定就不是虚空,并且必定要走向相互湮灭。永恒之物不能够被称为生命——永恒之物没有必要以有限生命的形式被呈现,而只有”有限生命“的形式对我们而言才是有意义和值得憧憬的。

毫无疑问,即便是谈论”永生“的生命,我们所”期望“的生命形式,其实仍然是我们所知道的,有限的生命呈现出的面貌,而非一块石头呈现出的”无限的生命“的面貌。生命必须是短暂而有限的,如此它才有出现的可能,及其意义。“永恒”与“生命”是永远无法合为一体的。

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死亡还是永生?2013-03-24 14:35:35

例行扯蛋:本文是写给广大的意识到自己怕死,或者意识不到自己怕死的怕死群体的。请大家跟着我一步步思考所有可能与其意义。

人类似乎从诞生起就在走向坟墓的历程上,我们总能听到人总有一死的感叹,却没人说出另一个惊人的话题:似乎人类的永生不违背任何物理定律,也就是说,是可行的。对死亡的思考是一个每个人都无法避免的劫难,这强迫每一个人都直面了一次基本的形而上问题,这对以日常经验为主的人群经受了实质的冲击。而随思考而来的对死亡的抗拒与恐惧自然让人们转而思考永生。那么问题来了,我们可以永生吗?

最早有记载的关于死亡的哲学是一种逃避的哲学。无论是中哲里的“未知生,焉知死?”还是西哲里的“因为人类生时是或者的,而死时是无意识的,那么对人类来说,死亡就并不存在。”这些观点或者教诲实际上要么是规避,要么是否定。这样的语言或语言游戏都是对死亡逃避和不尊重。所以认识到这一点的后来者就力图在不逃避死亡事实的前提下来“避免”死亡。所以轮回说,天堂说就应运而生了。不过本文并不是一个全然在哲学上探讨死亡的的文章,而是力图枚举所有可以设想的可能来论证人类是否可以永生的问题。

假设一下,当你(大多数人)意识到了,无论是通过观察还是思考——你有死亡的可能性的时候,你的直觉是否定。否定之后又经由思考肯定,但是否定之否定过后就会思考一种幸免于死亡的可能性。由于文化环境的影响,我们几乎一定会首先想到灵魂存在的可能性。但是其实我们不可能证明灵魂存在,甚至在假设灵魂存在的前提下不能证明灵魂的不朽。*1笛卡尔关于身心不可能同一的论证其实不过也就是塑造了一个重言式罢了。那么也就是说,我们必须接受死亡是彻底的这一可能并且加以讨论。

假如灵魂并不存在(可能这很难接受),我们该如何抗拒死亡呢?现代科学的发展给了人们一些新的希望,进而诞生了两种不同的永生畅想。

一:生物科技的永生

人们经常渴望医学和生物学的进步可以让人类终止衰老,进而永生。这个可能性的是否有机会实践成功并不在本文的讨论范围之内——这是医学家的事情。但是通过我们对衰老和死亡的进一步了解,我们的DNA端粒实际上自出生起就在减少且难以逆转的。并且人类这样复杂的高等动物并不在可见的未来内有技术可能做到灯塔水母那样的低等生物永生的返老还童机制。基于科学进步的速度和瓶颈,即便成功了,我们也也许并不能在有生之年享受到这一科技果实。即便这样的技术成功了,也必然是少数高官和富人的专属。因为如果人人永生,生物圈很快就会崩溃,并且这永生也许是需要庞大的资源支持的。

所以生化科技的永生恐怕只能痛苦的做排除了。但是基于生化科技的永生可能的探讨,人们总结出的“地球资源难以负荷”。”需要巨大的资源支持“等劣势,却催生了对另一种永生方式可能的探讨。

二:赛博永生

基于计算机技术和网络技术的飞速发展,人们似乎发现了一条永生的捷径——假如计算机运行速度和同时运行数据总量再进行一次质的飞跃,人类所有的知识包括人类本身就可以转移到网络上生活;在一本忘记名字的科幻小说中确实有这样的场景:世界末日前一秒,人类把意识传输到网络上,并且在网络世界中把1秒的时间感无限拉长,直至永恒。这个自制缸中之脑的计划看似完美,但是却有一个致命的漏洞:事实上所谓的意识传输只是精准的复制,网络中的”你“仅仅是一个精妙的人工智能罢了,这是复制和制造生命,而不是延续生命。

这两种设想的失败让人焦虑不安,于是迅速有了更新版本。以赛博永生的簇拥着为例,他们提倡以科技手段控制大脑的时间感,然后由大脑与机械直接做链接以求永生,是的,就像黑客帝国里那样。但是这样同样也有硬伤的存在,基于我们目前的科技水平和可展望的未来,在我们死前几乎不可能享受到这样的科技成果,即便发生了奇迹,这依旧只是少数人的特权。同理,生物科技的永生所提倡的阿凡达式替换肉体的永生也同样存在时间和资源上的问题,同时还比赛博永生的方式多了一个环境承载力的死穴——除非制止新生命的诞生。

在大部分试图永生的人徒劳的期盼科技的进步和普及之余,有一些人转向了哲学,并且试图搞清楚他们的祖先们是如何面对生死问题的,并且希望从中获取启发。是的,在科技给人以希望之前,人类对死亡恐惧的应对方法似乎成本更低,成效更大。

古人并不是傻子,他们虽然相信虚无缥缈的来世,但是也会为自己做一些后路的打算——万一来世或者天堂不存在呢?这样的疑虑是相当一部分无法言说的共识。所以在发现了孩子与自己相似的特征以后,他们选择了一切生物都在做的事情:传播自己的基因,以达到变相的延续自己的目的。与此同时,另一些人认为思想的流传更为重要,所以才有尼采说:当你们死,你们的精神和道德当辉煌灿烂如落霞之环照耀着世界,否则你们的死是失败的。但是似乎每个人都能看出来,无论是思想的延续还是基因的延续——哪怕是共同的延续,实际上都只不过是一种自我安慰,并不能带来真正意义上的自身的永续。

所以似乎一切都指向悲观,不过似乎更多的思考带来不同的结论。在谈本文第二部分”永生真的是好的吗?"之前,我似乎可以引用一下平行宇宙理论中的"你永远不会死"理论来安慰一下死脑筋的希望永生的朋友.平行宇宙理论认为,每一个可能都会对应一个宇宙,因为宇宙是无限的,所以注定有一个你不会死的可能一直存在着:你恰好发财,恰好科技飞速进步,于是你赶上了永生的头班车.或者你干脆突然改行做了科学家,自己研究成功了永生的技术并且作为第一个实验品永留史册.当然,这可能性小到几乎为0.

谈到我们似乎必然会没有幸免余地的死亡的的时候,我们在丧失安全感之余,却发现总有一些人是不怕死的.而他们的理由千奇百怪,在我们看来有些荒诞无稽而有些仅仅是可能性.虽然也许他们不怕死的理由大多不具备参考价值,但是他们的存在至少告诉了我们这样一个事实:我们对死亡的惧怕实际上仅仅是惧怕,而不是死亡本身有什么不可改变的恐怖事实.也就是说,实际上引起我们不适的是对死亡的评价而非死亡本身.这也就是说,如果我们能找到一个确切的,合乎逻辑,有说服力的理由,我们就可以改变对死亡的评价.也许,死亡是件好事,而永生不是?

基于我们谈到怕死,如果把这个情绪分解,我们可以得到这其实实际上是对未知,痛苦,不想放弃所珍视的世界的三重恐惧.那么这三种恐惧是否是真的有如怕死的直觉中那样所对应呢?

首先谈谈未知,其实恐惧未知的人往往是相信死后有超自然世界存在的,没人会恐惧睡眠和全麻状态.那时一秒和永久并无区别.已经和未知的思考必须建立在意识存在的基础之上,这是语言哲学对我们的贡献.所以所谓的未知其实并不存在.

其次谈谈痛苦,这个就直观且实在多了,我们多少了解了痛苦的感觉,也对死亡那种终结性的痛苦抱以恐惧,在这里,我们恐惧的其实是死亡的过程的折磨,而不是死亡本身.在这里倒是要谈到医学镇痛技术的进步,事实上临终的过程并不如我们所想的痛苦.但是其实更重要的并不是做一个吗啡让你欣娱的三步走临终镇痛措施的科普,而谈到一个关于濒死体验的最新研究---也许死亡不光不是痛苦的,还是愉快的.

很久以前我们就了解到了窒息快感这一概念,指人类会在大脑缺氧时获得明显又奇特的满足感,很多人用这种感觉来获得性快感.而新进的研究指出,人在死前除了也会有大脑缺氧的快感,并且大脑还会大量分泌内非肽(一种脑内激素)让人获得满足感和平和感,*2,而这并非是某种超自然现象的帮助而这很可能是人类演化而来的能力,以避免死亡的痛苦.*3这说明似乎对死亡导致不可忍受的痛苦的结论是一中确凿的偏见.

最后谈到的就是对于离开和失去我们所珍惜和熟识的一切的恐惧,这恐惧恐怕是对死亡的诸多恐惧里最难以接受的一个.但是永生就能避免这一切吗?

假设我们永生,我们将要忍受熟识的人一个个的离去,忍受熟悉的世界面目全非,这似乎并不比在我们熟悉的时代死去更美好.倘若人人都的以永生,你真的有信心和你的挚爱走到永远吗?对于我们来说,永远也许就是几十年,而永生的永远就真的是永远了.所以似乎拯救爱情唯一的办法就是有限的生命.

甚至永生会让我们连自己都迷失。按照人格的同一性理论,一个人的青年和老年完全不同,但是他们依旧是一个持续的人格,就是说,依旧是同一个人。就好比一根绳子,最开始的纤维和最后的纤维完全不同,但是持续的联结让绳子成为一个整体,人们会说"这根绳子",但是不会说"这些纤维".不过这一切是在看的到绳子尽头的情况下而言论的.如果200岁的你完全忘记了今天的你,就象你忘记了3岁的你一样.他不在乎你,他在人格上是完全的陌生人.那么你可以说你永生成功了吗?我认为是不能的---活下来的是另外一个人罢了.所以事实上,你想永续的是那根不够长的绳子,是你熟悉的属于你的人格,而不是一个跟你共用同一具身体的陌生人.所以,永生真的好吗?我们恐怕应当在有限的生命中去尽量做我们这个人格需要做的东西,以求幸福和无愧,而不是在无限的生命中迷失自己.让活着仅仅成为活着.让达成目标的手段变成目标本身.

最后,来自理论物理学还有一种最疯狂的观点,这作为我们的结尾再合适不过了:因为我们必须确凿的为每个人的永生欲望做一个合理的交代.奉劝不要害怕死亡永远不会是普适的.那实际上和无法指望的科技进步一样,无非是量而非质的区别.

理论物理学认为,宏观来讲,人类虽然是有机的,但是归根结底和无机物一样都是由微观粒子组成的,既然宇宙和时间可能都是无限的,那么组成我们身体的微观粒子总有一天会重新组成我们,因为再小的可能放在无限的背景下也是必然的.这样的情况下,也许你彻底死亡的下一瞬间你就会再睁开眼睛,注视着一个熟悉的世界,哪怕这一瞬间实际上已经越过了不可言说的漫漫时间.

1:耶鲁大学公开课哲学-死亡

2:濒死体验的统计现象
http://v.ku6.com/show/BVGR-AQ1BjZVSyehBkNxhQ...html

3:濒死体验由脑内电活动爆发所致
http://tech.sina.com.cn/d/2010-05-31/13394250147.shtml

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支持者: 清久 春水涣涣

特修斯之船 缸中之脑 不是人类 进化还是退步? 唯有时间来验证

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支持者: I老蔡 春水涣涣

假设楼主实现了他所想的,把他的思想移植到了机器里,并在机器里运转了。
在我们的眼中,楼主的确实现了永生。
但实际上原来的楼主已经死了,只不过出现了一个跟楼主思想一样的机器罢了,
楼主的意识已经在移植的那一刻消失了。

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支持者: 清久

喵了个咪的。。。为什么我一看到这个标题第一时间就跟人体器官寿命联系到一起了???(

下面附一下网上搜到的没有可靠文献支持的资料之 人体器官寿命极限:
肝的寿命:5个月
心脏寿命:20年
肠的寿命:2到3天
肺的寿命:2到3周
指甲的寿命:6到10个月
皮肤的寿命:2到4周
眼睛的寿命:和你寿命相同
大脑的寿命:和你寿命相同

注意:上面所说的寿命,不是指这个器官在环境合适的情况下所能生活的极限时间,而是构成该器官的细胞更新一次的周期。。。换句话说,所谓的大脑寿命与你的寿命相同,意思是大脑细胞永远不会分裂更新。

其实在下觉得这个说法忒不靠谱了点。。。纯生物学讨论来看,大脑细胞的确不能在受损后得到修复,而且这也意味着大脑细胞真的是死一个少一个并且终究有死光的一天,所以就算没有哲学层面的物质与意识的讨论,这样的永生也是不现实的。

退一步讲,就算实现了脑细胞死一个补充一个的做法,这样就又会陷入忒修斯之船的窘境,这个思想实验至今我还没有走出死胡同来。。。尽管我承认时空实体的连续性,但这放在意识上似乎又颇有古怪之处(别问我哪里古怪,我要是知道就不会有疑惑了)。同样的,这也引起了我关于人脑意识连续性的困惑。

(什么是忒修斯之船?这是一个比较有名的思想实验,地位跟薛定谔的猫差不多,大意是这样的:一艘船航行于海上,零件不断腐朽被替换,直到某一天整艘船的零件全被替换了一遍,那么,此时的船还是原来的船吗?)

再退一步讲,如果真的实现了脑细胞不死不灭——这货跟机器人有何区别?!再者,所谓的学习、记忆等都跟脑细胞的变化有关,这样的不死不灭只能是个笑话。在科幻层面,我更加支持意识上传式的永生,但是,我永远认为,获得了永生的是机器里的那个意识,而不是作为上传源的本体意识,上传的意识只是备份,真正的原本存在于肉体中的本体意识,或许在上传之时或之后,也依然逃不过死亡。这是另一个忒修斯之船:用替换下来的旧零件制造的船,是不是忒修斯之船?

以上纯属一个哲学&医学外行人的呓语,或者有些矛盾和荒诞之处,大家看过就算。。。不必较真 Orz...

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其实并不需要你把大脑植入永远运行的机器
只要把思维弄到电脑中并永远保存下来基本上可以说是永生了

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杨麾交通心理研究生、天文以及冷兵器爱好者

2013-06-18 23:06

让我想起一科幻短篇《齐玛蓝》,我觉得这篇小说对“人性”与永生的思索很让人受启发。

传送门http://site.douban.com/212142/widget/articles/13548954/article/27041398/

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GZ4M各种业余爱好者,某镇守府提督.飞行员兼坦克车长....

2013-06-18 23:55

comtraya!

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第一真理举报词条水俣病不幸失败

2013-06-19 09:12

我觉得只有生物意义上的永生才是永生。的都不能算。生命是感知世界并不断改变环境和自己的过程。
以现在的情况,我想永生的吸引力不大

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看过《第六日》没?克隆的你是不是你呢?

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当你找到宇宙中的赛博人的时候。你就达到了永生。。。但是思维意识就消失了。

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TBBT前几天正好看到这里,Sheldon说了,如果想要大脑永生的话,至少(最乐观来看)还需要三百年。所以俄罗斯富翁可以洗洗睡了~ 考虑一下冰冻人还更有可能

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LS所有强调不是永生的都是经典的"人是独立自然界独特的生命"的二元论的变体论调,在哥白尼指出地球不是宇宙中心前,所有人都认为自己在宇宙中的位置至高无上

简单说,这就是永生

复杂说,目前的电脑架构复杂度不够,但是理论可行,技术容许,在不远的将来,有着匹敌人脑神经元复杂程度的电脑绝对可以让你永生

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尼玛 太高端了 这帖子不适合我。。给跪了

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CoHuBridge细胞生物学在读博士

2013-06-19 15:30

如果没办法保证重要的传入和传出神经经过正确的编码/解码与合适的输入/输出设备连接起来,就算这个脑还是活的也没用啊……而这个编码/解码的中间件以目前的神经科学和IT发展水平来说,恐怕还是做不出来的吧

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这种问题的答案其实都可以用一句话总结:
现在不行
未来也许可以,再难也许都是可以的

古代人还认为人类没可能高速运动呢,现在不是汽车飞机满地跑
都是时间问题而已

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春水涣涣电力电子博士生,文史爱好者

2013-06-19 21:23

没错,正如LZ所担心的,这就是永生。

什么是人?
与周围环境互动并演化出自我意识的一种模式。苹果落地也是与环境互动但苹果没有意识;细菌病毒也能适应环境并进化新的品种但它们也没有意识;而猫狗在这个定义下是与人类一样的。
什么是自我?
与外部环境相对的即是自我。若把躯体之外的部分定义成外部环境那么自我就是人的躯体部分,若把大脑所未承载的那部分信息定义成外部环境那么自我就是个人大脑中的所有信息。
人的记忆是什么?
一种存储器,保留过去的经验并用来预测周围的环境、评估自我的发展。它可以被改写被复制,但只有某个特定的大脑结构才能对这个信息进行解读。记忆不是人的全部,加上与之对应的解码器(大脑结构)才是。
人的思想?
在与周围环境互动中发现的外部世界的规律。
什么是永生?
一种永远存在的模式。把个人上传到永远运行的机器只是永生了个体,这样一个孤独的存在也就不能被定义为人了。把很多人上传到机器并把可与他们互动的外部环境也一起上传,这样就创造了另一个世界。然而在这样一个虚拟的世界里面,资源也并不一定是无限的,很可能和我们这个世界的规则一样,没有生老病死的约束很可能会造成虚拟资源的快速匮乏。所以,我认为就算把自己上传到虚拟世界里,永生也是不可能实现的。

结论,没有永生。LZ不用担心了。

插句闲话,要说永生,大蛇丸大人是我们学习的好榜样。:

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射秽主义溅射软件工程师,反病毒达人,数学控

2013-06-20 08:18

其实要我说来 机器也不能做到永生 老化或意外(我就不信机器就能永远平安)发生后 也只能不断更换脑宿主(不断移植以防岁月侵蚀或被轰杀至渣呀)

至今看到过曾经觉得比较靠谱的是 成为朗格那种生物(见忍者神龟)
前阵子,如《超级基因优化液》描述的,有将大脑或称灵魂移植到机器上的外太空天才 ,也有灵魂可以寄存于设备的描述。

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结合《三体》里关于永生的讨论,不考虑一切技术因素,我觉得未来的永生只能是以虚拟的形式存在于电脑中。
因为资源的有限性,肉身的永生只能是少数富人的特权。而在这个不平等的世界,穷人和富人唯一能平等的就是生死的平等。如果打破了这个,这个世界上90%的人都不会接受的,最终可能会暴乱。

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如果把记忆植入另一生物体的大脑,永生就有可能了。

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脑才是自己,身体不过是容器,无论把脑安装到合适的机器或者移植到新鲜的肉体上,我仍然是自己。

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《我,机器人》里的sonny,如果能够不死,那么就意味人类能够永生了。所以,无论哪种生物,只要能思考,不管是碳基还是硅基,都不是问题。思考的能力才是生命进化的方向。所以,问题就变成,何为思考?如何定义思考。

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那的了老年痴呆怎么办?大脑也会老化啊。

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复制粘贴后的还是不是原来那个,这是一个严重的问题。。。。

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耕田的_1554地地道道的农民一个

2014-07-07 22:04

没有永生只有无限的延长生命吧。但是如果到了那个地步,那生命的定义又是什么呢?

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追求自我的延续是生命的基本动力,是灵魂最核心的代码。

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不对,我死了,活着的是有我的记忆和性格的机器

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