如何看待历史的真实性?

历史是由胜利者写成的,我们如何辨别其真伪。
历史学的方法论是什么?

普通人对于历史的严谨性应该报怎样一个心态。
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我想问的更多的是我们应该正视些什么,例如某些肯定是假的某些肯定是真的。比如我们知道肯定有唐朝肯定有武则天,肯定有狄仁杰这些人物,但我们如果说故事我们可以认为那些大部分是不可靠的。而可靠的故事又是哪些呢?

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准确地说,只有历史教育,或者说正式教育formal education里的历史,才是完全由国家控制的,而这也仅仅是近一两百年来的事情了。

其实,如果历史真的完全是胜利者的历史,那么你就根本不会产生任何质疑,也就是说,你根本就不会说出“历史是胜利者的历史”这句话本身。
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我们要区分的是,历史书写和历史学 这两样完全不同的东西。
不过,这两者都不能说完全是胜利者书写的。只能说,前者多是或者全部是“精英史观”(也叫“主体史观”),书写的都是精英特别是政治精英或重大事件特别是政治事件。

这种精英史观,之所以免不了会倾向于 胜利者的历史,不完全是因为胜利者会把失败者视角下的历史给抹掉的缘故,因为你这样就假定了历史书写者本身就是胜利者---然而中国的史官或者欧洲的修道士们,是很难说本身就是政治精英的,即便他们属于这个集团。而且因为各自历史传统和宗教传统的保护,两者其实都有某种独立性,至少他们在书写他国史,或者前朝史的时候,并不需要考虑那么多政治忌讳。

然而,为什么精英史观仍旧是很大程度上倾向于胜利者的历史呢,因为很简单啊,失败者的精英身份是遭受质疑的。这其实是有道德维度在里面。古代的历史书写有很多的道德成分。失败者往往会被认定为道德上有亏的,因此无法作为模范,因此也就不受历史命运的垂青(比如司马迁对“项羽”的同情和不屑)。
相对而言,古希腊的“历史学家”已经算是比较讲究多视角书写了(比如《伯罗奔尼撒战争史》),然而仍旧有浓厚的道德决定论的味道。

精英史观是无法避免道德判断的,因为在这种历史里,历史的推动力量是主体,是有意志的个人,因此历史的进程某种程度就是广义的意志高下的较量。
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必须指出,现代历史学也是脱胎于 主体史观。直到20世纪20,30年代之前的历史学也基本都是 精英的历史---某种意义上,这也是历史学的最正统的书写方式。

但是马克思主义兴起之后,出现了社会史。
这种历史书写方式,强调,历史的决定力量在于社会,或者说物质。这也是中国当前历史教育的主流史观。
因此,中国的历史教材编纂肯定是先讲生产力的发展,各种器物文化的发展,然后才是“相应”的人物,事件和思想。

社会史观的出现,逆转了精英史观,开始注意原本不被注意的大众的历史。因为这些大众被认为是生产力发展的真正推动力量,因此也就是历史的真正推动力量。

当然社会史本身也会有所偏好,这涉及到 历史学家对哪一类人才是生产力的代表的认定,而这当然有一种 循环论证的味道。因为你预先脑子里有对这个时空社会的某种认定,那你就自然会认定对应的人群,然后通过研究,你又自我论证了自己早些的预设。

除了社会主义阵营官方编纂的社会史外(比如你可以去比较冯友兰在马克思主义化改造的《中国哲学史新编》和他在民国时期写的《中国哲学史大纲》)。西方这个时期也兴起了社会史运动。
著名的有法国的 年鉴史学派,强调长时段的大历史,一写就是几百年(因为这样才不会聚焦于个体事件,而是社会发展变化),注意市民生活,经济发展,政治体制变革等等。

社会史方法是很有活力的,而且最容易勾连其他学科,比如经济史,科技史,制度史,人口史,这些都是社会史视角。
而且社会史也是与理工科最亲和的。年鉴史学派几部经典著作(具体百度之),一开篇就是描述地理特征,气候特征等等。我看果壳经常会引用《枪炮、病菌与钢铁 : 人类社会的命运》这就是典型的社会史作品。

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然后70,80年代兴起的就是 新文化史(之所以称为“新”,是因为,社会史范畴下就有文化史,但那是社会史视角下的文化,即将文化作为经济基础的自然表现的文化,比如封建社会就有封建文化等等)。

社会史的问题前面已经说到了。文化史就是要修正上述问题(意识形态过浓,循环论证,自我论证,社会决定论的问题)。新文化史某种意义上可以说是 精英史观和社会史观的某种综合尝试。
其核心要义就是 强调 社会表征的核心作用。

我们不能假定说 处于什么样的经济条件,什么样的社会状况,人就一定会按照既定的模式与运作。比如,我们不能假定,工厂集体化工作的人,就一定是“工人阶级”,就一定能产生“阶级意识”,就一定会对资产阶级产生“阶级仇恨”,想要阶级暴动。参看《英国工人阶级的形成》。

那么工人为什么会有阶级意识,或者说,工人阶级是如何“生产”出来的呢。关键就在于(就新文化史学者而言),这些工人 作为自己的主人,通过对自己的生活体悟,通过概念挪用,通过想象,通过学习认识到了社会表征(所以也就允许存在所谓的“错误认识”的情况,比如说屌丝却自认是精英,以精英的口吻和方式生活)。
新文化史的方法流派很多了,涉及面更广,而且与社会史一样,牵涉到实际的社会运动比如女权主义,同性恋运动,后殖民主义运动等等。
给个例子吧,果壳众可能会想看的本尼迪克特《想象的共同体》。里面谈到了许多前被殖民国家是如何建国的,如何通过一种 共同体建设(教育,历史再造,纪念物,共同记忆等等),逐渐认为“我们是同胞”,我们应该属于一个国家,又如何把其他人给排除出去。

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好吧。新文化史的方法也有其弱点。那就是预设了 主体具有很强的理性能力 去认识到社会表征。所以后来的 后现代主义,后结构主义开始解构这种方法,开始强调话语的前置作用。
这个我就不多谈了,因为是最新的趋势,还不成熟。

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总之。精英史观虽然仍旧是历史系的主流,但已非统治性的史观。而且即便精英书写,也绝非胜利者的书写。

我们认为是胜利者的书写,这种提法,本身其实是“社会史观”告诉我们的。
换言之,楼主你之所以有这种感觉'历史是胜利者的历史',这本身是在中国作为主流的社会史观对精英史观的反思结果。至于为什么最终会导向历史虚无主义(就好像历史书写都是不可信的,都是洗脑,都是作者的偏见),那是因为你对中国的历史教育本身的不信任造成的。哈哈,很吊诡不是么。


对这个问题的论述,最精当的当属 葛兰西的“文化霸权”理论,参见《狱中札记》。

或者说,这纯粹是经典马克思主义社会史观的看法,即认为经济状况,决定了思维方式,而这种思维方式又是统治者的写法。
其实这种说法是和其本身理论有冲突的。比如,如果只能有这种历史,我们所见所思的只能是这种历史,被压迫者又如何能产生一种反叛的历史观呢?

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针对认为科学可以"拯救历史学"我多说两句。首先历史学显然不需要拯救,原因上面已经表明,历史学自有逻辑。其次,科学也无法拯救。我们总是得靠概念去理解史实,甚至挖掘史料都需要靠概念。这不禁让我想到民国时期的国史之争,傅斯年最后激烈地提出'历史学就是史料学',这可谓是最'科学'的提法了,也就是胡适的实验主义的信徒。然而,这种只信任史料,只信任科学方法的观念显然是幼稚的。首先一点,任何史料都是靠历史学家的预先认定的,你用C14测定出这块砖瓦属于10世纪,这仅仅是考古学成果。而你之所以会对这个地点,这片砖瓦进行考古发现,这本身就预先涉及你对历史的大致看法。所以从根本上说,考古学,史料学并不是用来发展新的历史的(即便它最终有此效果)而是用来佐证既有历史的。想把历史学改造成科学的考古学,根本上是理解错了考古学和历史学两者的定位。考古学只能告诉你什么时间和空间里有什么物理物体,这个物体到底是什么,为什么在这个时空,有何意义都是考古学无能为力的。

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150亿年国家执业医师

2013-07-02 16:39

我说两句,我对这个问题也很感兴趣。

我是个中年人,想总结一下自己在前半生看过的书和获得的知识。具体方案就是想写一本书给自己玩玩。书本的名字叫做《历史和追本溯源的历史系统诠释与动力学概论》。书本分为五篇,第一篇是“用科学重塑历史”,第二篇是宇宙史,第三篇是生命史,第四篇是人类史,第五篇是文明史。在复习和写作过程中,首先遇到的就是楼主所说的问题,也就是历史真伪问题。

我对这个问题的想法就是“用科学重塑历史”。也就是看历史资料是不是够“科学”,能不能符合科学原理和规律。

在第一篇中,我首先讲数学和科学,以“立论”,也就是证明科学符合真理,是真理和真相的“尺度”。然后复习“历史”的历史,从历史和历史学的起源开始,然后逐渐过渡到现在的“大历史”,突出考古学、人类学一直到现代基因历史学等近现代学科的兴起对历史和历史学的影响。然后强调“以科学重塑历史”的构想。

也就是说,历史可靠不可靠,要看历史科学不科学。比如历史上,比如我们认为郑和下西洋用的宝船其排水量超过两万吨,甚至到三万七千吨。呵呵呵呵,很显然这不科学。从科学的角度讲,根本不可能!因为这违背科学,因而不是真实的历史,属于伪造的那一部分。

这样做,也许不能让我们知道很多细节,不能让我们知道某一天武则天是不是来大姨妈了(但我们知道武则天一定会来和来过大姨妈的,要不然就“不科学”了)。但细节不重要,关键的东西(武则天有正常的生育能力,是个正常的女性,可以用现代生物学和女性心理学等知识分析之类的这些东西)不丢就行!我们重塑历史的目的是为了今天以及更好的未来,而不是“单纯为了历史而历史”。

用科学重塑历史,是一个潮流,是未来的方向。楼主提出这个问题,就是证据和例子之一。

大家参考。

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@玄民III

果壳没有再发帖讨论的功能,这个不太方便了。很高兴和你以及大家交流。

“针对认为科学可以"拯救历史学"我多说两句。首先历史学显然不需要拯救,原因上面已经表明,历史学自有逻辑。其次,科学也无法拯救。我们总是得靠概念去理解史实,甚至挖掘史料都需要靠概念。这不禁让我想到民国时期的国史之争,傅斯年最后激烈地提出'历史学就是史料学',这可谓是最'科学'的提法了,也就是胡适的实验主义的信徒。然而,这种只信任史料,只信任科学方法的观念显然是幼稚的。首先一点,任何史料都是靠历史学家的预先认定的,你用C14测定出这块砖瓦属于10世纪,这仅仅是考古学成果。而你之所以会对这个地点,这片砖瓦进行考古发现,这本身就预先涉及你对历史的大致看法。所以从根本上说,考古学,史料学并不是用来发展新的历史的(即便它最终有此效果)而是用来佐证既有历史的。想把历史学改造成科学的考古学,根本上是理解错了考古学和历史学两者的定位。考古学只能告诉你什么时间和空间里有什么物理物体,这个物体到底是什么,为什么在这个时空,有何意义都是考古学无能为力的。”

说一下这段话,你和大家参考。

历史学当然不需要“拯救”,也没有谁能有能力拯救历史学。但显然历史和历史学都需要变革和进步,而且历史学也都在不停的变革和进步。人们对历史和历史学的认识是不停发展变动的。我不否认思维的基础之一是“概念”,但人们的思维、逻辑和具体的概念(包括语言和文字)都在不停的变动之中。都在不停的发展之中。

只信任“史料”,只信任科学方法不是“幼稚”,而是“进步”。科学塑造今天这个世界,科学精神的核心之一是讲“证据”,“拿出证据来”是科学的首要前提。“真实和真相就是证据链”。我们作为非当事人,包括作为当事人,要想知道真相和真实,那么首先的问题是寻找证据,是证据的问题,是依赖逻辑(从形式逻辑到数理逻辑)建立证据链的问题,然后才有真实和真相可言。就是一个当事人,亲身经历者,在当时的认识也可能是错误的。比如我作为一个医生,亲身经历了一个病人的治疗,是整个治疗过程的参与者,当事人,甚至就是治疗过程的决策者。但我对这个事情的认识是不是正确的?不一定吧?也许过后的证据(比如尸检证据)证明我当时的判断和认识都是错误的,甚至全部当事人的认识都是错误的,这种情况并不少见。“真实和真相只有依赖于证据才能体现出来”,这个其实不需要争论,争论也没什么意思。事实不等于“感觉”,“眼见为实”只是科学还不发达的情况下人们这样认为,现在很多东西(科学揭示的真相)都已经年无法用“眼见”了,更多的依赖于在观测所得证据基础上的数学模型分析。人们知道他们的存在,是因为科学分析(在证据基础上通过逻辑、特别是数学模型的分析)才知道真相的。

我所主张的科学历史观,不是说用考古学来代替历史资料,甚至刻意去否认历史资料,如果这样认为,恐怕是抬杠了。用科学重塑历史是“重塑”不是“颠覆”!科学不单单是有考古学,也包容了既有的历史和历史学研究成果,以及其他很多很多学科的内容(比如我上面提到的基因历史学),考古学的发现,完全可以用其他学科的内容做进一步分析与验证。科学是一个庞大的体系,拥有众多的方法和工具。科学的历史观只信任一个东西,那就是证据(包括/以及证据强度的逻辑分析)。

另外,我所说的用科学重塑历史,很重要的一点是“大历史”,我在上面说过《历史和追本溯源的历史系统诠释与动力学概论》一书是从“宇宙史”开始的,除了第一篇讲数学和科学以外,首先是从宇宙史开始的。是从奇点宇宙结束,现在宇宙开始讲起。在宇宙史中,我要讲述从宇宙的暴涨到宇宙大尺度结构的形成,以及物理法则的建立、元素的演化一直到太阳系的诞生与演变和地月系的形成与演化等等内容。我之所以要讲这么长的历史,是因为
“……所以宇宙的历史,还没有人类,甚至没有生命时发生的那些事情,那些惊心动魄的故事也是我们历史的一部分,正是“她们”产生了我们,也影响和约束着我们。了解宇宙的历史,其意义正如如果我们不了解自己父母或者先祖的历史,就无以理解自己的过去和自己一样。
所以,我们在开始讲述历史时,是从哪个遥远的过去开始的,遥远到人类之前,遥远到生命之前,一直遥远到现在宇宙的诞生。”(《历史和追本溯源的历史系统诠释与动力学概论》初稿中的原文)

宇宙史以后,我还打算讲述生命史(就是第三篇),讲述生命的起源与起因,然后从多少亿年前的微生物时代开始讲,讲个体(结构)的演化,如原核生物与真核生物,线粒体与叶绿体革命,还有社会结构与基本法则在微生物时代的形成与演变,繁殖的演化(从简单分裂到有性繁殖),以及生物信息学和情绪的起源与本质,神经细胞的诞生与主观世界的出现,疾病的本质与演变等等,然后第四篇讲人类史,从人类起源开始,包括直立行走的意义和手的形成,杂食、用火和熟食,使用和加工工具,人类的能源进化史,语言的历史,人脑的演变史,以及史前人类谱系直至智人的诞生与全球化等等等等内容。然后第五篇才会进入文明史。

我说这些的意思是说,我们可能在什么是历史这样最基础的前提上就有分歧,我说的历史包括宇宙史,超新星爆发产生“重元素”这样的事情可能在你或者很多人眼里不算“历史”。但我说“用科学重塑历史”时,是包括这些内容的,这些内容是以后内容的前提和基础。物理法则的建立在你或者其他一些人看来不能用来解释历史(经典意义上的历史)事件(或历史过程)。但在我看来,如果物理法则(最起初的那些宇宙法则)和现在的物理定律差一点点,根本就不会有人类诞生,不会有我们知道的一切。宇宙史是我们的“祖本史”,生命史是我们的“祖辈史”,人类史是我们的“父辈史”,原来经典意义上的历史只是我们的“本人史”。不知道宇宙、生命和人类的历史,无法确切掌握历史的脉搏与规律,包括“我们本人”的历史规律与内在逻辑。

再一个方面,我在《历史和追本溯源的历史系统诠释与动力学概论》中,不会涉及那个具体的历史事件,在文明史中,有一章专门讲《伟人和小人物》,但这也是泛指的。我想要的不是纷杂的表象,而是在纷杂表象下的那些客观规律,那些恒古不变的“方程式”,那些“历史的内在逻辑”。我说的用科学重塑历史,是“大”历史,是大到宇宙,长到一百三十多亿年前的历史。这种大到宇宙,长到一百多亿年的历史,肯定会忽略很多经典历史中的“精彩篇章”,但我相信和具体细节相比,“人性的起源与演变”,“感觉的历史与情绪的演变”,“认同与认同感的起源、起因于演变”,“生物的经济学——食物链、食物网与生态圈”这类的内容恐怕更能体现和有助于人们认知历史的内在逻辑与历史的大趋势。

我是一个科学的信仰者,是“还原论”的信仰者。在这个基础上,可能和你以及大家对历史的认识不同。我说的这些供大家参考,期待在交流中共同进步。

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还原真实的最主要方法是大量收集材料,有足够的信息就能够得到真相。就拿你说的“历史是由胜利者书写”这一句话来说,如果胜利者不能够销毁所有信息,那么真实情况还是能够让后人知晓的。如著名的《扬州十日记》这本书,让人们了解可能发生过的清军扬州屠城的事件(也有可能是夸大),这个时候就要求有其他材料作为佐证。亦或是拿破仑、光绪被毒杀致死,这些一开始缺乏史料记载,但是通过后人考证、考古研究,就能够知道大概的真相。

但就科学角度而言,大部分历史仍旧是缺乏佐证的,历史是不可能再来一次的,不论什么样的历史记载也很容易被记录者抱有的价值观或知识等因素影响,就算同一个人,同样的条件下也可能做出匪夷所思的行为,这是人类本身的特质,因此想获取绝对真实的历史,除非作为亲历者,其他方法是不可能做到的。但是拥有相对真实的历史还是有可能做到的。(个人看法仅供参考)

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支持者: Unwriten 尘如雾 trier

我觉得跟探案过程一样吧,总之发生过的事件肯定会留下线索,并且会在多个证据间相互印证,造假的历史就像说谎的罪犯一样,百密必有一疏,总是会显现矛盾的,问题是你怎么去破案而已

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支持者: 蓝品时代 无敌篓子

普通网友能有这个疑问,我感到非常欣慰。
历史的真实性,实际上您指的是历史的客观性,那么首先要有概念厘清,即什么是“真实”、“客观”。
这个历史哲学问题分为几个方面,同时史学理论有着自己的历史。
认识论(知识学)层面是最基础的,然后是方法论,接下来才是意义与解释。
以前的h1、h2的说法比较陈旧,如果对胡塞尔现象学有一定的了解,对此问题会有极大帮助。
从古近代到现代,硬史料已经越来越成为最初被怀疑的东西,由于科技的进步,历史哲学已经亟待新的认识论和方法论,否则,历史就只是某种历史解释,那么任何一种解释都不仅仅是陈述、修辞,它有意识形态、价值和意义的赋予。

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支持者: homuhomu

研究历史也不光是看一本书吧,比如研究抗战,要看日本的书,台湾的书,苏俄的书,美国的书等等

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支持者: 蓝品时代

200年前的历史确实是胜利者写成的。但最近100年的历史还有旁观者参与书写,比如抗日战场的正面主力,国共内战,三年ziran灾害,文革等等,美国和日本的资料比胜利者的更详实。

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支持者: trier

你能提出这个问题,说明你是一个聪明人,一个有一定思想水平的人。每个人对世界的认知都是不一样的,这跟他自己的人生经历直接相关。下面我说说我对历史的看法。
我是个普通人。不是专门研究历史的专家。我没有时间也不可能去真正的了解历史到底是怎么回事。因为我受到的教育告诉我,如果想真正理解某个历史事件。就必须把他放到相关的历史背景下来看。只有这样才能去伪存真。才能真正的理解当时的历史人物为什么要那样做。可是即便我真正了解了这些又有什么意义呢?所以我放弃了,放弃了了解历史真相。
我去看哲学,哲学可以告诉我们世界的真相。在此基础上,世界上的一切都变的可以推理的。然后,当相似的情况出现时,我就可以预测结果。

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支持者: 逍遥药师

赞成楼上一位的观点。楼主要分清“历史”与“史学”。“史学”有英雄史,无名史等等。我们接触到的一般都是宏大叙事的英雄史。英雄史的最大特点之一就是以成败论英雄,这自然就导致楼主认为的“由胜利者书写”。

至于楼主的疑问,关于历史的真伪,那更多需要考古学的介入和史学家的训诂了。至于“完全客观真实的历史”这基本是不可能的,毕竟历史是人书写,人必然是有自己所处时代的思想与立场。这也是“一切历史都是现代史”的原因。

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梦游大湿梦游逛街捡到钱

2013-11-24 07:50
支持者: 隼之翼

近代史和现代史就不要说了。古代的那些历史的话,谎话是编不圆的,你多看几本对比一下,然后自己推敲就明白了。比如同样的事情,可能会有好几本流传下来的古书有记载,基本上这几本书的记载肯定会有出入,你试着自己判断。还有一定要记住,这个世界并不存在一本历史,是完完全全真是真确又精准的,想读历史,了解历史,只能自己慢慢来。

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射秽主义溅射软件工程师,反病毒达人,数学控

2013-07-02 08:43


史书的真实性都有差别(但几乎都略有瑕疵,可能会颠倒是非混淆视听或者捏造事件,但不能说它就是伪的,毕竟它是我们了解历史的来源),高度的真实性的史料才是研究价值较高的

历史学的方法论是就叫“历史学方法论”

在很多国家,文学家参与编撰的史书(如前苏),真实性定然是要让位于政权需要,我国古代更是比比皆是

普通人只要背背书考考试用一下,剩下的都是靠自己去阅读 去积累,每个历史事件可能在你的人生不同阶段都有不同的领悟。

不过话说现在谈历史的,能做到客观的很少,因为我们讲证据,讲的都是能看到的,看不到的就没法说了

人物也如史料,比如西门庆、陈世美、慈禧。。。


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要了解史书惯用的一些笔法吧 再加上自己的一些逻辑思考 推理之类

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历史本身是客观的,历史记载就成了主观的了,历史记载是客观的一本书,您自己看又成了主观的,在不断传播时,错误是不可避免的。我也曾经想过到底是想知道真真切切的历史,还是知道有文学色彩笼罩的历史?不过现在想通了,只要是能给人以激励或者是启发的历史,让自己更加深刻的领会历史,哪怕是有些虚构,有何不可,而且因为有了虚构,给人的感受更加形象,不是更好。所以只要领略其中的深意,何必去想真实与否,权当作是故事来看

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支持者: 卡尔西法_

一直把历史和小说放同一个梯度。。。

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木伞曦幻想自己是泰山石的好奇八爪鱼

2013-07-03 01:21

历史是全息的,我们现在还没有办法重现全息的东西。而且作为个人来讲,本身体验的现实都只是一个侧面而已,经过了感情筛选的。。。探讨这个问题也是个无底洞。个人同意@q1232123 的看法

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不知道你学历史是为了什么,对我来说学历史就是为了知道当我遇到跟历史事件一样的事情时候可以借鉴历史人物已经做过的选择。

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agein兵器科学与技术专业博士生

2013-09-19 20:59

楚汉之争都结束两千多年了,有定论了吗?

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自然史不骗人的话,了解历史就有戏吧?

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好多公知精英啊 果壳网也沦陷了

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历史除了名字都是假的 小说除了名字都是真的

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