为什么在中世纪欧洲人们一直认为统治者需要贵族血统?

读欧洲史发现总是看不到类似陈胜吴广之类的大规模农民起义,也没有“王侯将相宁有种乎?”的口号。西欧也没有非贵族的统治。类似的情况也发生在日本,除了丰臣秀吉外没有非贵族的诸侯。

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感谢大家的回答,我觉得综合支持的几位的观点。这个比较本身可能有些问题。因为西欧,日本在中世纪属于典型的封建制。而秦以后中国的制度是否属于封建制我觉得有待讨论。如果不属于的话,那么不出现也就很可能源于两种制度的不同了。就是:集权君主对国民的责任从理论上来说是无限的,而领主对领民的责任是有限的。

在秦之前,我也无法举出贫民领导的起义。印象中只有逐厉王一次,厉王死了也就散了。所以我觉得答案概括起来应该是:根本制度不同。

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17个答案
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钟与氏Darla政治学硕士,方法论硕士

2013-10-11 08:54

西欧是不是非常注重贵族血统这点我不是很确定,用钱购买爵位、用军功换爵位甚至证明出一个数学定理结果被赐了个头衔,在很多国家都是通行的,而且其他人对“暴发户贵族”的鄙视会延续多少代,在不同国家也很难说。所以我没办法确定命题的前提为真。而且他们的家族制度跟中国的宗法还很不一样,各种联姻弄得血统乱七八糟不说【这不是重点】,西欧封建社会的“统治”这个概念也不是中国的集权王朝和乡村自治,我很怀疑他们有没有中央政府,实际上除了有限收税权和征兵权以外,贵族和教会、行会到底哪个才是真正的权力机关……
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重新看了一下问题,老实说这个问题让我比较糊涂,有点看不懂……试试看从中国王朝和西欧封建制王朝农民不爽的时候开始说吧,不知道是不是理解对了楼主的问题。
我就不区分佃农、雇佣农民、季节帮工、长工、自有土地农民了,近似地认为【并不是!】是差不多的人吧……
想象典型的【并没有!】中国传统王朝里,有一个农民不爽了。他觉得税收和徭役都很高,土地不够耕种,年景不好,天灾不断,地方维护费用(比如修河堤)都被官僚中饱了。他加入了地方上长期以来影响很大的民兵和自卫社团,比如说白莲教。以前国家管得很紧,这种都是秘密组织;但是年成不好,宣教的人慢慢地参与到地方团练里,结果信的人越来越多了。为了维护广大农民的共同利益,他们在一些地区联合发动了起义,相信圣光普照农民阶级治疗伤病刀枪不入正义万岁,提出了杀光贪官污吏、求平等、求富裕、人人有田地的口号。国家于是派军队镇压。
镇压成功的情况下,农民们就没有然后了,但是别忘了年成不好。年成不好有很多原因,比如人口过剩、土地兼并、城市化压力造成流民人口增加、国家机构过度膨胀什么什么的。这个压力对农民和对士兵都一样。经过这样那样的破事,士兵不开森了:现在这个皇帝和官僚集团太垃圾了,我们不能被他们统治否则吃不饱饭!将军也不开森了:老纸在外面打仗就差死给你看了,泥闷还贼眉鼠眼地卡这个要那个,打仗不要钱的嘛!于是军队跟起义军在某种程度上诉求重合了。有些军队就趁机扩大势力割据了。割据到后来就称帝了【并不是!】。
镇压失败的情况下:起义军很开森:天命所归天命所归!大势所趋大势所趋!在二圣母照耀下!把皇帝拉下马!
皇帝【摊手】:“怪我咯?”【崇祯:老纸也是人啊老纸从来没出过京城老纸知道个毛啊!】
【都是昏君的错~】

想象在西欧封建国家里,一个农民不爽了。他去找领主:我没钱养活不了自己了。森林、土地、牧场和河流都是你们的。我没有收入来源。
领主说你去城市工厂里工作吧。于是农民变成工人了。【完】
慢着,我们要考虑下资本主义大发展之前的问题……
一个农民不爽了。他去找领主:我没钱养活不了自己了,什么什么跟什么都归你了。
领主说那你来给我工作吧我付工资给你。
于是农民变成契约佃农了。
【完】
——慢着。
农民说不嘛。我要做有自己财产的自由民。
领主说你家猫挺帅的我把女儿嫁给你吧。
【完】
——慢着。
农民说有奇怪的东西乱入了,谁要你女儿啊给我土地啊!
领主说可以啊,你得交税。
农民说那肯定啊。
【完】
——慢着。
领主说那交八成税吧。
农民说坑爹哪。
领主说我还要养军队呢,还有僧侣都不交税呢占了大批资源呢,我还要交税给上一级领主呢,你去读个神学院也可以不交税啊。
农民内牛满面地回去种地了。反正一直都是这么过来的。
【完】
——慢着。
领主把税提高到八成五了。
农民发飙了:真的养不活自己了嗷嗷嗷。农民起义了,把领主拖出来一百遍了。
隔壁领主一看很高兴,快速派军队过来,不声不响地接手了原来领主的土地,然后给国王寄了一封信说某领主管理不力死掉了,我镇压了他辖地的起义,废除了他的苛政,接手了他的遗孤,管理了他的财产,随信附上24k金条20根,祝国王身体永远健康。
于是国王、农民、领主、僧侣【管他们什么事……】、行会都满意了
【完】

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所以……我感觉似乎楼主提的是两个问题。关于为什么东方人起义的时候直接针对皇帝,我觉得是制度设置的关系,因为集权君主对国民的责任从理论上来说是无限的,而领主对领民的责任是有限的
另一个关于统治者身份合法性的问题,我倾向于不能简单地判断说“统治者必须是贵族”,我想阶级壁垒这个概念大概就是这个意思吧……有种“获得贵族称号同时【有些人】【伴有物质奖励】获得哪里到哪里领土一坨”,即通过阶级转换、家族财产世袭和相应的训练来从事不同的社会职能。我个人感觉,基于这个视角来看,我们的传统中并没有像西欧这么清晰的基于财产权的阶级/职能界定。有些大公国的联合皇帝是教会承认的,有些是自己号称的【然后搞定了教会】,有些没有得到教会承认还跟教会叫板【被教会联合其他有野心的国王群殴但仍然顽强地活了下来】,农民们表示贵族圈真乱……

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马褂力争成为天文老司机的中级厨师

2013-10-11 23:59

感觉是宗教所引发的政权合法性的问题,我的理解是这样,也不知对不对,待拍:
要统治,得有人承认你的统治合法性,这个证明是教宗颁发的,教宗发证明给国王,国王发证明给领主,领主就以此来雇农民给他种地
如果有别的国王打过来,只要这套封建制度不变,还是得承认领主的权力,所以领主们基本上出工不出力,你爱来就来,换个旗号也没啥,反正最后在我这一亩三分地上还是我说了算。所以领主没什么动力去反国王。
而底下的农民要反也就是反领主,不会直接K到国王头上,国王却会号召别的领主过来帮着打农民,所以一般闹不大。

中国没有教宗,皇帝就代替老天爷来统治天下,而且从汉朝之后不搞分封制了,所有中层统治阶级皇帝只要看你不爽随时可以把你调走,也就没法形成血亲传承的势力。另外他们是在帮皇帝打工,执行皇帝的政策。那农民要反就是直接反对皇帝了,等到了最后一脚把皇帝踢掉自称我才是老天选派的,或者让旧皇帝乖乖把政权禅让过来,政权合法性就有了,所以人人都可以来参一脚。他们虽然不要贵族血统,但还是很看重天意的,往往要搞一些谶纬符命之类的托词,或者到历史上找个有名的死鬼当祖宗,所以也不是完全不看重血统,只是不看重贵族而已

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欧洲还是有几场大规模的农民起义的。之所以不出名,是因为全都失败了。失败的方式有很多种,有的是军事失败,有的是起义的阶级成分不单纯,分裂了,失败了,如胡斯战争;有的是起义的领导被欺骗了,去谈判,然后让贵族给弄死了,然后失败了,如扎克雷起义~~

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支持者: 采薇的子衿

我提一点很不成熟的想法:是不是可以从组织规模和流动性的角度去考虑,中国春秋之前也未见过大规模的农民暴动。是不是跟封建制度下行政区域分割过细,自给自足的庄园占主流,人群之间在经济上的互相依赖性不强,流动性不大,农民不易形成较大的组织有关?

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agein兵器科学与技术专业博士生

2013-10-14 19:14

拿破仑手下的几个元帅就是通过军功跻身贵族行列的。

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欧洲“统治者必须是贵族”跟古代中国科举出身才能当官很类似

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这是一个伪命题,

举个例子。东罗马帝国皇帝查士丁尼,很有名吧,他就是出生于马其顿陶里西厄姆的一个农民家庭,叔父也是农民,但是当兵当上了禁卫军统领,后来被指定为继承人的。

西方人的血统观念远远没有中国人强,收养这种法律上的继承和血统是非常普遍的。比如,屋大维是凯撒的养子,屋大维的继承人也是他的继子,五贤帝都是收养继承关系,所以说从血统上讲,罗马帝国一直都没有真正意义上的血亲继承。

在中世纪平民与贵族之间有隔阂,但并不是完全不流动的,有出生贵族家庭的,但因为没有继承财产和头衔而沦为平民的,也有因为战功或其他功勋被分封土地变成贵族的。

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其实这个东西很简单,为什么大公司召人的条件要加上重点大学

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我感觉不仅仅是中实际欧洲,现在的金胖子不也是这样认为的吗?

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Yulywong啥都想知道

2013-10-15 13:05

中世纪也有农民造反的啊!好像是英国自己说的,领主对领民负担很多义务,农民日子没有想象中苦(当时小领主日子还不如中国富农呢),农民起义目标也不高,一路打到伦敦,冲进法院,烧光了债务证明,然后就散了……

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其实在中国也一样,秦朝建立以前的时代都是看重血统大于其他的。我们所记住的陈胜吴广起义,也是在古代贵族阶层被推翻后才出现的。夏商周,都是靠血缘贵族统治的,这时的礼法地位很高,像是嫡长子继承制这种,都是从当时流传下来的,周天子带头不遵循这个制度,造成下面的诸侯无所适从,从根本上动摇了周的统治力,这也是春秋战国变革的根源。哪怕是春秋战国,也不完全是英雄不问出身的时代,各个国家的统治者也是严格意义上的古老贵族血统,直到刘邦项羽消灭了秦国,灭亡了最后一支古老贵族的血缘,中国才真正进入了流氓与学者共治天下的时代。从这里比照欧洲和日本,其实这些阶段大家都会经历,只是程度与背景驱动力不是很一样,就结果来说,只要满足了一定条件就会触发封建制度的动摇。

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有人完全财政拨款单位

2013-10-15 14:22

中国,在秦朝以前,也是只有贵族才能称王的。


在唐朝以前,也是很重视贵族血统的。

只有在唐朝以后,血统对皇帝以外的人,才不重要了。

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宋朝之前,中国的世家势力也很强大,这也代表了中国的精英文化,实际上,在世家势力强大时,汉人对外都很强势和压迫。宋朝以后,世家政治破灭,中国才走向内敛吧。小门小户培养出来的人的眼光跟世家大族集全族之力培养出来的精英相比还是有很大差距的。

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教皇是上帝在世俗的代言人,所以教皇自称"we"。

领主是上帝在世俗某个领地的管理者。根据这个领地的大小和地位,大领主可以皇帝,国王,大公等等,他们由教会认可,教皇加冕,之后在一些场合也可以称“we”。当然关系不好,大家可以互相不鸟。小领主根据领地的级别来定。

上帝哪有时间每个地方每一代都选个代言人,或者扫罗、大卫的时代他比较有兴趣一个个来挑,后来么。。。。。。

自然是选了某个代言人就让他的血脉继续执行自己的意志。

从某种程度上来说,欧洲的国家内部和欧盟差不多,大家都具有一定的独立性,国王只是贵族们的一个首领,并不一定比其他贵族们更高,他可以砍了贵族们的头,却不可以无故责打贵族。

每一个阶层的都有自己的使命,血脉的流传代表了他们责任、能力的传承,乱了血脉乱了责任乱了社会的构架和稳定性,这可不是什么好事儿。

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土豆地蛋电子科学与技术

2013-10-15 12:51

对所有答案都不满意。
欧洲真的没有王侯将相宁有种乎的口号吗?
直到现在贵族血统问题还是影响着人们的,不是么?就像儒道释对中国,奴隶制对美国。
看看Max自己说的。

坐等大神解答。
(其实我挺想请教在人人上写《赫敏为什么不能嫁给哈利》的那个老师~~~)

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vipfavor知识产权行政代理从业者,万有青年养成计划入选者

2013-12-27 16:16

说到底还是东西方的根本制度不一样导致的。
东方自秦之后,都是集权制。皇帝是唯一的贵族,其他人再贵都只能称臣或妾。古人就是考究啊,男性奴隶叫臣,女性奴隶叫妾。普通平民(非官僚)其实连做奴隶的资格都没有,只能算是古代打工仔。当然,地位与现代打工仔不可同日而言。普通平民(包括农民)造反,只有一个唯一的敌人——皇帝。其他都是皇帝意志的代表,比如军队和官僚。
所以,继承皇帝的位子的也只能是另一个贵族,比如皇帝的儿子。因此,不能说东方的统治者就不需要贵族血统。就算造反成功,你也必须先成为贵族,即干掉前朝皇帝,自己称帝。集权制的好处就是结构简单,效率很高。全国就一个贵族,其他都是为贵族服务的仆人。干什么事都只是一句话的事。要不怎么说秦始皇是千古一帝呢,开创了集权制这种模式的人,再怎么骂他他都是一牛人。事实上,这种模式很难说它是一种封建制,只封不建,封建不了。
西方类似东方的春秋战国时期,都是分权制。是真正的封建制。教宗类似周天子,精神领袖而已。其他各国打生打死,周天子压根不在乎,反正他也只能管着自己所在的那一小块地皮,就像梵蒂冈一样。即便是在各国里,王赐予某人一块封地。那么封地里的领主实际上就是这块封地里的皇帝。王可以杀掉领主,但却很难剥夺其贵族的身份。这个身份就是只要他有合乎资格的继承人,王就必须允许继承人继承封地。这是封建规则,这个规则也一样保护着各国国王的血统。所以各国国王不得不遵守这个规则。分权制的好处是结构稳定,不容易发生大规模反叛。这从周王朝之后再也没有任何一个王朝有超过八百年的历史可以看的出来。别说八百年,大多数王朝不到三百年就改朝换代了。
从保护皇帝血统来看,没有任何一个民族和国家做的比小日本好了。人家的皇帝直接是神族,连名字都没有。诸侯几乎都是皇室的血脉。所以,近代小日本的口号不是什么民族主义,而是效忠天皇。

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中国是中央集权的官僚统治.没有教会.没有信仰。只有大一统.官僚集团不需要民众有思想.民间科学技术发展慢.

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