假如转基因是人们一直使用的传统育种方法,这时候有人提出要搞杂交和诱变育种技术,人们会怎么想呢?

看到@Ent 发的这个,觉得挺有意思的,不如我们来讨论一下吧:
凯文凯利讲过一个比喻:假如一切反过来,我们一直在用转基因,现在来了一群人说“让我们改用一种新的育种方法吧:把两个个体的基因组随机混合到一起,用各种各样化学和辐射突变剂摧残它们,把所有的突变体种出来,挑选那些看起来好的,祈祷一切顺利。”结果会如何?人们会怎么评价这样做的“风险”呢?
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6个答案
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Ent古生物学博士生,科学松鼠会成员

2013-10-30 14:55

枪毙一万次吧大概……这特么是彻头彻尾的基因赌博啊。不确定性比转基因技术高出太多。

这种赌博不光看起来不靠谱,历史上也确实有很多不靠谱的先例。远有爱尔兰大饥荒,是乱来的传统育种消灭了多样性和抗病力;近有1967年的毒土豆Lenape,这货的茄碱含量就算在完全正常的种植条件下也是普通土豆品种的4倍,但是根本就没人想过要测它是否对人有害就这么获批上市了(几年后因为大量不良反应报告被迫撤下——但是十几种经由它选育出来的品种还在流传)。
更不要提各种各样的过敏原了……美国每年食物过敏死亡人数约100-200人,其中90%是以下八种食物贡献的:牛奶,鸡蛋,花生,坚果,小麦,大豆,鱼,贝类。这种安全记录你放在任何一种“新”食品上试试,不被拍死才怪。(顺便说,佐治亚大学正在开发无过敏原的转基因花生品种。)

的确,人们热爱传统。但这个问题上,大家的热爱有些奇怪。转基因作为技术诞生已经四十年了,转基因药物上市快三十年了,转基因食物上市也都快二十年了,怎么看它都是和个人电脑-互联网同一辈分、同一级别的技术。为啥就没有那么多人抵制互联网和计算机呢?写信是多么“天然”多么“经典”的事情啊你为何不写呢?

说到天然。斯图亚特布兰特写过一段内心咆哮,我把它改写成中文的咆哮体:

“天然食品”?
天然你妹啊!
每次听人说这个我心中就一万头草泥马呼啸而过有木有!
你见过哪个农业产物和天然有半毛钱关系的!
特么好好的复杂生态系统,硬被你切成方块,拔得一干二净,永远锁死在演替初期不能前进啊!
你想过人家的感受没有!好好的土壤层全打成粉末,压得扁平,然后整天大水漫灌!
放眼望去全是单一物种,这些植物都近亲繁殖成白痴了有木有!遗传缺陷得都没法独立生存了有木有!脆弱得一逼,要不是它驯化了人类来无止境照料它的子子孙孙,早绝灭了有木有!
就这样你还好意思说它“天然”!


我觉得这不是一个简单的畏惧新技术的问题。背后还有两件事:一是食物禁忌,二是民俗生物学概念。

食物禁忌是个特别古老的传统,早期宗教经典比如摩西五经写满了这种东西……事实上它比人类更古老。论摄入有害物质的途径,食物遥遥领先毫无悬念。这不光是因为食物要和黏膜接触,更是因为这些食物活着的时候通常不太想被你吃掉,而想吃食物的除了你也还有大批的其他微生物……知道什么东西不能吃,是一项生死攸关的技能,对一切动物都适用。

因为有这个生物学背景,食物禁忌特别根深蒂固。有些禁忌可能其起源还算有点儿道理,比如毕达哥拉斯学派不吃豆子,特别是不碰蚕豆,有可能和蚕豆在某些人群中导致溶血性贫血有关……但是一旦它变成了禁忌,就教条化了。别问为什么,这就是taboo。正因此,“XXX不能吃”这样的话特别有传播效果。而今漫天飞舞的食物相克和转基因恐惧都是它的特例而已。


至于民俗生物学(folk biology),则是指普通人眼中的生物界组织形态。不消说,这也是演化写在人脑子里的。普通人眼中的世界是由一些熟悉的“种”和不熟悉的“类”组成,至少对于种来说,民俗生物学是本质主义的。牛就是牛,羊就是羊,有一种“牛之所以为牛的本质”在里面。如果告诉你现在有个草莓里转了鱼的基因,那么这必须是大逆不道的事情。很多人容忍杂交却不能忍转基因,都是这种“违逆”感作祟。
但是这个问题上民俗生物学错了。演化是反本质主义的,物种并不是上帝分别独立造好的,而是一棵共同的演化树上的小枝杈。而单个的基因更是和它所在物种没有什么深层联系。 基因只是一段代码,编码一个蛋白质,很多物种都用类似的代码做类似的事情,不同物种间天然的“转基因”过程也时不时会来一次。基因组并非什么神圣不可侵犯的东西,何况哪怕在转基因技术之前我们也侵犯了无数次了,比如骡子,比如小麦。

因为这两个天然背景,我们可以理解为何有人不喜欢转基因、甚至尊重他们的选择。可是,这样的理解和尊重不是无限的。我有权拒绝转基因,我甚至有权去游说别人让他们拒绝转基因——【但我不能用虚假信息去支持我的论点】。在美国约70%的加工食品含有转基因成分,而加工食品又占到美国人食谱的将近70%,我不能造谣说美国人不吃转基因。大不了像某位德国绿党成员那样,“我们就是不要转基因。句号。不管你们做了多少研究都没用。”做出非理性选择没什么不好意思,非要以欺骗手段把它合理化才是可耻的。


但至于我本人,为什么我要“挺”转基因呢?

当然,我知道它是一种好技术。但为何我要专门去挺它呢?世上的好技术千千万万,围绕它们的各种误解和谣言也千千万万,我为啥要和反转者过不去?难道不是因为我拿了转基因公司的钱?

不,因为我是一个实用主义的、人类中心的环保者。

从整个地球的时空尺度来看,人类不管怎么捣鼓都无关紧要。二叠纪末期大绝灭消灭了95%的海洋物种,地球生态只花了不到一千万年就回到了原来的水平。哪怕把所有核弹扔出去、把所有化石燃料都烧掉,人类也不可能弄出比那更糟的环境。就算真的弄出来了,按照最悲观的估计,地球生命也还有60个一千万年可用呢。我们不需要为地球操心,所以我是人类中心主义者。

但是我们需要为我们自己操心。环境是我们整个经济的基础建设,基建这种东西,都是坏了才被人注意到。我不愿看到经济崩溃导致我和我在乎的人遭殃,所以我是环保者。

但我还是实用主义者,我支持的是可行且有效的所有方案。可再生能源很好,有机农业也很好,我都支持它们的发展——问题是它们不够。因此,我也支持核电和转基因农业,而且因为某些非实用主义环保者的存在,要加倍支持才能抵消。转基因显然不是万灵药,不能指望它解决所有农业问题,但是我们没有挑挑拣拣的余地。

为什么转基因是环保的?

地球上40%的陆地面积用来生产食物。农业对于生态来说是彻头彻尾的灾难。Peter Raven说,“(所有人类活动中)没有什么比喂养63亿人类的农业带来了更多的物种灭绝、造成了更大的生态动荡。”而现在是70亿了。
这40%面积里,永久农田1500万平方公里,永久牧场3500万平方公里。只剩下8000万平方公里是“自然”的陆地生态系统。
全世界农业用水占所有人类用水的92%。工业用水仅4.7%,生活用水3.8%。农业还用了全世界5%的化石燃料。
但这么多代价产出的食物里,其中大约40%的产量因为杂草和害虫而损失掉。如果我们把杂草和害虫问题解决了,那么粮食产量就增加三分之二,多喂饱不计其数的人。如果我们愿意把多余的农田退耕还林,那么农业的生态足迹就骤降40%,全人类用水量骤降36%。(当然现实的经济平衡会在二者之间。)就这么简单。哪怕只能解决一部分,一小部分,其收效也是极其可观的。
在这个潜在收益面前,你觉得要多大的风险才算不可承担?

1962年,蕾切尔卡逊在《寂静的春天》里说:“需要有十分多种多样的变通办法来代替化学物质对昆虫的控制。……所有这些办法都有一个共同之处:它们都是生物学的解决办法。”她没有预见到遗传工程技术的诞生,但是它确实是迄今为止生物控制最专一、最有效的成就。Bt棉花使得杀虫剂用量减半,种植17年面积达10亿英亩,也只是出现了部分物种的局部抗药性而已;还没有人估计过这17年来Bt挽救过多少产量损失、减少了多少农民杀虫剂中毒、保存了多少其它种类农药使它们免受抗药性之害。现代农业技术的绝大多数成就都是在降低农业的环境成本,这是真正的环保努力。倘若我们还停留在原始农业时代,几个地球都不够我们用的。

——————————————
Disclaimer:
这篇是《Whole Earth Discipline》的部分章节读书笔记和读后感。大概三分之一段落和绝大部分数据在原书中有原型,剩下的是我自己的感想。
这里不涉及转基因案例的具体分析。对案例感兴趣的读者可以阅读科学松鼠会、果壳网以及《Whole Earth Discipline》这本书的其他章节。
PS 农业用水的数据是@monomiao 那里看的……


PPS多一句,Nature上去年有个综述讨论有机农业产量问题。和传统农业相比有机农业“典型”的产量下降是三分之一,最好的有机农业实践可以把损失降到14%,再加上最好的环境可以降到5%,再加上最合适的作物种类可以和传统农业齐平。http://www.nature.com/nature/journal/v485/n7397/full/nature11069.html
稍微下降点儿没什么问题,有机农业对环境确实更友好,对农民更健康,总收入也可能更高。只要有人愿高价买,完全可以。我说过我支持发展有机农业。
但是高价有机农业能在一个国家的农业体系里占多大的比重,这就是个问题了。

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山要遗传学博士,科学松鼠会成员

2013-10-31 00:44

这种情况根本不可能出现,杂交都没做过,怎么可能搞清楚功能基因,没有功能基因,转什么?

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橡胶万岁会计学硕士生,摄影爱好者

2013-10-30 16:33

@人道对待植物组织 PETT People for the Ethical Treatment of Plants
@英国防止虐待植物协会 RSPCP Royal Society for the Prevention of Cruelty to Plants

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我不知别人反对转基因的理由是否合理。


但在我看来:杂交性状无法稳定遗传,转基因作物是可以的 。


我能培育出“杂交超级杂草”,也能培育出“转基因超级杂草”,后者危害明显要大得多 。


如果转基因技术先于杂交技术出现(实际上这根本不可能,不通过杂交,人类根本无法理解性状与基因的关系),我猜转基因技术大概会被杂交技术出于环境安全因素而取代。

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提一个类似的问题:“如果人们一直都是坐飞机出行,突然有一天有人说我发明了一台车,大家以后坐车吧。人们会怎么看他?”事物发展都是有客观规律的,没有车哪来的飞机,没有杂交育种哪来的转基因?所以说这样的问题实在是无聊。

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这个问题完全是为了那个回答而提的吧,哈哈。

作为文章中以合适的方式导出下文的一个句子,它是足够好的;作为一个正式的问题,它是足够糟的。

科学性太差,不需要太认真的批驳。

人们到底为什么反对转基因?Ent的回答很有内容,但未必是正确的结果。

对转基因的忌惮,与其说是食品禁忌,不如说是生命禁忌——同是转基因食品,植物产品在美国早就上市,而动物产品至今仍未,正好说明问题。

实际上西方反对转基因的,与更早期反对克隆研究是一脉相承的(后者主要不是食品向的)。
可能由于国内大多数人反对转基因食品商业化但并不反对科学研究,因而一般忽视了在其源头反对转基因食品的人往往也反对转基因研究以及更广泛的生命科学微观方向的其它各方面。
甚至可以回顾数百年前的《弗兰肯斯坦》。这是人类对涉及到生命自身改造的恐惧。

当然原因可能很多很复杂,例如到中国就有本地特色的政治问题。简单的答案可能不足以说明这个问题。

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