当城市建设与文物保护发生冲突时,该不该为文物保护让路?

福州建地铁发现古城遗址 官方:考古要限期结束】福州地铁屏山站建设过程中发现了2200年前闽越古城(冶城)遗址,考古工作还未充分展开,就被上级勒令在11月30日中止全部考古发掘。网友评论:地铁,早晚都会开通,但几千年文明真迹一旦被毁,就再也不会有了。

福州地铁施工遭遇西汉遗址 该不该为文物保护让路


上官婉儿墓地或因修路被填埋 其后人欲迁墓被拒】因修路,墓葬需要填埋,历史名人上官婉儿的后人向陕西文物局申请原址保护,否则将墓葬迁回祖籍河南。陕西文物局称,只带一些土几块砖还是可行的,若想进一步带走陶俑和墓志铭,就不现实了,“甚至违反规定”。


上官婉儿墓地

上官婉儿墓或将被填埋 后代申请保护条例

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13个答案
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linyi812考古小组管理员

2014-03-11 17:43

我觉得福州的事情很简单,不必说到哲学方面去。
新闻中说的“2200年前闽越古城(冶城)遗址”不是在这次地铁建设过程中发现的,而是1984年文物普查时发现的(一般称为福州新店古城遗址,至于该城是不是《史记》所称的“东冶”和《汉书》所称的“冶”,还存在不同看法),当地的考古工作开展了几十年,发掘报告早已出版,文献记载该城的历史沿革也算充分,怎么可能连这么大的城址在哪儿都不知道!?
2007年地铁1号线开始立项时,考古工作者已就沿线开展考古调查和勘探。福州考古队的调查报告明确指出屏山、东街口、南门等地有重要遗址,建议地铁设站点时避开这些地方,实在避不开一定要先做考古发掘,再进行施工。
结果大家都看到了,在某些领导来看,文物部门的意见可以不用理会,原来怎么规划设计的,还怎么动工就是。结果就在2012年的施工中“发现”了重要文物。
我想不通——遗址已经在那里呆了成百上千年就没动过,被人们科学地认识也有几十年的历史了,明明是有些人蓄意违背文物保护法在遗址埋藏区强行施工,阻挠正常考古工作,结果说得好像是挖地铁的人新发现了一处遗址,权衡利弊犹豫再三终于壮士断腕主动停工拉考古队进入现场抢救保护,贱人就是矫情!这种事情都能被宣传报道成这样,举一反三更可想而知有多少遗址被施工建设毁了,所谓为文物保护让路?呵呵,貌似还谈不上那种奢望

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帮主这个问题真正戳到了文物保护的菊花。。。

即便我身为一名文物保护的实践者与研究者,即便这些年来我参与制定过历史古城、史前城址、游牧聚落等等多种文物形态的保护规划,可当我面对这个无时无刻不在困扰我的问题的时候,却仍然无法给出一个简单的“应该”或“不应该”的回答。。。

也许大家觉得保护文物是好事,是天经地义,回答“应该”是必须的啊。可是大家想过没有,如果答案真的这么简单,人民群众不拍脑袋都能想明白的问题建设部门怎么可能不懂,政府领导怎么可能不懂,那帮人也是上过大学上过研上过博甚至还是博导呢啊!实际上这个问题牵扯到太多的中国国情,非常复杂,复杂到我都不想回答了,想想头就大。。。那么让我们首先排除掉里面关于中国国情的那些因素,大家都懂的,那么其实就剩下了“两个判断”的问题了:

1.首先是个事实判断的问题——什么是文物?文物的范畴在上世纪八十年代末搞第二次全国文物普查(简称二普)的时候基本上只算到清末,而民国时期的只有一些非常重要的建筑会被纳入“近现代重要史迹”类来保护,也就是说,人家革命名人的故居啥的都可以得到保护,但是你奶奶家民国多少多少年盖的现在已经快塌了的老房子就无此殊荣了。。。正因如此,有许多很有特色的民国建筑都被拆掉了,留下许多遗憾。。。所以后来07、08年开展的“三普”中,就将文物的界限扩展到了1949年,也就是说1949年以前的一切都算文物,理论上都应保护,这样一来你奶奶家的老房子算是有着落了。但是问题并没有就此打住,因为社会的发展并不是盯着钟表来的,一切的人为划定的时间,乃至数字本身,都带有主观的色彩,房子本身也不会仅仅因为一个是1948年建的一个是1950年建的就会有什么本质的差别。所以,你奶奶家的房子可能一下变成了宝贝,但是你三舅爷家那栋仅仅一年之差建于本朝元年的房子可能依旧是坨shit无人理睬。。。为了解决这个问题,三普中期国家又对文物范畴做了调整,将时间推后到了改革开放前,这下连文革遗物也算文物了。

这样一来包的范围够大了吧,开心了吧米娜桑?答案是否定的,文物范围的扩大导致“文物是个筐,萝卜白菜都往里装”的现象,城市里到处都是这样的文物,于是地铁也不用开通了,住宅也不用盖了,超市也不用修了,城里人无家可归无车可坐无血可拼,农民在自家后院打口鱼塘都可能会被拉去劳教,要是在民主国家,选民早已让政府垮台多少次了。。。因此,这个看似简单的事实判断会衍生许许多多价值判断的难题,况且文物的界定即便在文物界内也未形成统一的学术阐释(上面列举的文物范围属于政府行为,目的是便利实践操作而非揭示真理),自己脑子里都还不清楚,又怎么可能让别的部门像建设部门来买你的帐?孔子说名不正则言不顺,言不顺则事不成,体会到哲学的威力了吧骚年们?

其实举个简单的例子大家就明白了,福州地铁施工发现了古代城址,大家估计都会觉得应该保护,地铁应该绕道,没有问题,我也同意,因为毕竟这玩意儿规模大等级高很重要!可是,我们设想一下,如果挡路的不是一座城址,而是你三舅爷家天朝元年或者你奶奶家民国年间建的三塌二歪的老房子,那么估计也上不了新闻,推土机毫不犹豫地就突突过去了,而文保专家即使站在现场,估计也会选择沉默吧,毕竟一边是保护了也不知道有多少价值的破屋,而另一边则是通车后会便利百万人生活的公共交通,在这么多人的切身福祉面前,什么“49年以前是文物”的信条都不过浮云了吧。。。文保人员都是公众之敌啊有木有!现实中这种情况非常常见,西部某重要城市修地铁2号线期间无声无息蒸发掉了130多座汉墓这种事我会告诉你们么?

2.然后是个老掉牙的价值判断的问题——活在当下的人们的切身利益,尤其是看得见摸得着的物质利益与子孙后代的那种抽象的精神利益之间,到底哪个重要?虽然文物保护这个行当里,满满的都是价值判断,但这个判断却是所有价值判断里最基本的。也许很多不明真相的群众会说,那当然是子孙万代的利益重要了!不是都强调可持续发展么!可是真的如此么?在道理上可持续发展真的就比现世的福利来得重要么?恐怕稍有点人文背景的人都不会轻易下结论吧,不然伊壁鸠鲁主义者又为什么会存在呢?

大家是没有见过住在遗址区的人们生活有多么不方便,不能新建房子,不能挖坑,不能种深根系乔木等等的,也就是说,如果你是个农民,你恰巧住在国家已经公布的遗址区里,那么如果你儿子长大成人了,要结婚了,你没法给他盖新房子,于是他也娶不到媳妇。。。同时因为不能建厂房什么的,也就不能像别的村一样搞村办产业,大家也就没有收入,也不能挖鱼塘什么的,连鸡舍都不能建,也就是连副业都没得搞,各种无法创收,赤裸裸的反人性无人权啊。。。长此以往,你们这个村就没有媳妇愿意嫁过来了,再然后,再然后就没有这个村了。。。即便是在城市里,遗址区居民的收入普遍只有遗址区外市民的二分之一到三分之一。。。而政府又不愿意出钱将那些人搬出来,因为那里不能卖给开发商炒地皮,赔本生意谁肯做?

那么,面对如此景况,是不是连最坚定的文物保护信条都动摇了呢?是否无法轻易用子孙万代的幸福这么高尚的字眼来要求小部分人牺牲自己当下的利益了呢?想想罗尔斯在《正义论》里一开篇说的话吧:每个人都拥有一种基于正义的不可侵犯性,这种不可侵犯性即使以社会整体利益之名也不可逾越。因此,正义否认为了一些人分享更大利益而剥夺另一些人的自由是正当的,不承认许多人享受的较大利益能绰绰有余的补偿强加于少数人的牺牲。再次体会到哲学的力量了吧骚年们。。。我们这个国家几千年来已经有过太多太多以大义之名罔顾个体权益的事情了,难道今天我们还要以文物保护之名再添砖加瓦吗?从事这个行当多年,我们许多人早已变成了皮浪主义者。。。

保护还是不保护,这是个哲学问题,而且是连哲学家都无法解决的问题,更何况我国的哲学家们还忙于争论延续了上百年的中体西用还是西体西用问题。。。


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其实很多时候这个问题并不难解答,一楼说得很详细全面,但是没有注意到,大多数情况下文物保护和城市建设之间并不是绝对矛盾。
例如问题中提到的两个问题,城市建设者是可以用改道、调整设计等方式,既能保护文物,也能满足城市建设的需要。但这时候很多心思快的人就会提出,无论是改道还是调整设计方案,都面临建设成本和时间大幅上升的问题。解决这个问题的办法在发达国家早已有之,那就是产权的划分和界定。
以第一例子中的地铁建设为例。我们假设地铁建设和文物保护都属于公共利益的范围,那么究竟是修地铁,还是为了保护文物而让地铁改道,就可以通过所有在此公共范围利益之内的人和群体共同判断,具体的方式可以是公投,也可以是由选民选举而出,代表选民利益的行政机关来做决定。
那么这时候又有一个问题产生了:如果判断结果是地铁要改道,那么为此付出的成本由谁承担?如果公众利益范围内的人和群体愿意承担,那么皆大欢喜;如果不愿意承担或者只愿意承担一部分,那么这时候选择权就交到了建设方手中:是愿意压缩自身利润甚至亏本来改道,还是干脆放弃承建此项目?这时候,围绕着产权,各方形成了一个博弈关系。
所以根据产权理论,所有的问题都可以根据相关各方愿意付出的成本,最终形成一个皆大欢喜的结果。但是这个问题在我国还很难解决,因为我国产权问题到现在还不甚明晰,而公众利益的代表也缺乏其权利基础,说到底,套用一句废话,一切都是制度问题。
不解决制度问题,不仅仅是文物保护和城市建设的矛盾难以解决,所有的产权问题和公众利益问题,都导致一方或多方利益受损而造成社会不满。
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回复@关山:这说明你对产权认识不清。简单地说产权分为三种:私人财产,公共财产,集体财产。抛开抽象的理论,以你提到的修路分析(其实我本来想提这个例子的,当时只是懒得打字了)。如果你的房子和之下的土地是私产,那么产权在你。修路方需要修直路才需要给你钱,因为交易的本质是产权交换。也就是说,对方用他的私产(钱)来交换你的私产(房屋和土地)。这就是科斯理论:产权明确的时候,利益冲突可以通过交易解决。而之后你提到的例子也正说明了产权明确的重要性:遗址和文物的所有权归属不是私人,而是国家;生活在此范围之内的人并不拥有此地的产权(只拥有使用权或者部分产权),就好比租户是没有权利拆掉房东的房子一样。谁来决定拆不拆的最终依据,是产权归属。
所以这两个例子的不同之处第一点在于产权归属不同:发达国家大多数都是土地私有制,而在我国,土地的产权属于国家,生活在其上的居民并不拥有产权。这点和我们的问题无关。
第二点不同在于涉及到的产权类型不一样:前者是私人财产,而后者因为涉及到公众利益,实际上是集体财产,也就是说拥有其产权或者部分产权的人并没有权利无限制的进行处置,而要受到一个机构制约(政府)。这一点,无论是发达国家还是发展中国家,大多数都是相似的。
所以你说“你让他们来公投拆不拆还不是笑话”这句话的荒谬之处就显现出来:抛开我国产权不明晰的现实来看,生活在遗址上的人并没有权利处置遗址,因为这是集体财产而不是私有财产(当然私有财产的处置也要遵循一定的原则),真正拥有产权的“人”是国家,所有如何处置这个产权,应该由公权力来决定,也就是政府或者选民公投。
当然这点事实上也没办法实施。正如我所说的,我国产权依然不明晰,公权力也缺乏代表公众利益的理论基础。所以说是制度问题。
这是不是书生之见呢?是的,这是由科斯教授(教授肯定是书生喽,大书生)在1937年提出的“科斯定理”衍生而出的结果。科斯教授凭此书生之见获得了1991年的诺贝尔经济学奖。

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支持者: 梧桐清声

人民群众不拍脑袋都能想明白的问题建设部门怎么可能不懂,政府领导怎么可能不懂,那帮人也是上过大学上过研上过博甚至还是博导呢啊!
这一句满满的槽点啊。

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没有该不该,只有做不做……这个又不违法又不违背道德……
文物保护也是近代现代才有的概念……清朝人会去保护 元朝的文物吗?
保护了,对当地来说是一种资产,不保护,也没什么。愿意要A,或者愿意要B,但是没法两全其美

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看福州那个,结果不还是为文保让路了么。
城建现在基本上还是为文保让路的,文保类的规范算刚性要求。
出现问题多数出现于,没有划归为文保的。比如四合院,比如胡同,比如大规模的低价值遗址,单体重要性不足以上升到文物古迹用地,很鸡肋,又很重要。
福州那种很吸引眼球,最后也皆大欢喜了,但是每时每刻,中国都会有古街巷老宅院破房子在损毁,怎么办?城市文化,文脉最后只剩下遗址、博物馆里的破烂了,保护不保护,也就那样了

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旅行者3號软件工程师一枚 完美主义

2013-11-17 17:08

城市建设就是在创造文明,创造未来的文物

光顾着以前的文明,就不用创造现在的文明?

这和与初恋分手,从此就不拍拖去怀念ta一样可笑

所以我觉得应该是留多少的问题

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主流应当是以保护文物为主吧,城建可以改道,文物一旦毁了就没了。如果某城建达到了某种重要程度,又不能更改原路线的话,就只能牺牲文物了。说到底是一个综合的考量。

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大原则,进步比怀旧重要;实际操作,大家扯皮去吧。

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开采后能卖给收藏者赚钱不?

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我们单位刚挖出两座汉墓,可是楼还得盖啊……

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实际操作中

一般会让路

这到不是说管理者多么注重文物保护

而是这些文物一旦公开(特别是名气大的文物、古墓),可以成为吸引投资、旅游的重要资源,甚至可以用来大做文章,提升城市知名度和文化品味。

归根结底还是利益

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我日,上官婉儿的后代怎么会姓上官呢?这人真恶心

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