守住18亿亩耕地红线,就可以确保中国的粮食安全,保证口粮100%自给率吗?

中央经济工作会议12月13日闭幕,这次会议罕见地把“粮食安全”放在了首要任务。时隔十天,12月24日闭幕的中央农村工作会议再次强调确保“粮食安全”。

中央农村工作会议称,中国人的饭碗任何时候都要牢牢端在自己手上,我们的饭碗应该主要装中国粮。耕地红线要严防死守,18亿亩耕地红线仍然必须坚守。
http://finance.sina.com.cn/china/20131226/023917752803.shtml

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15个答案
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moogee果壳网主编,科学松鼠会成员

2013-12-26 14:27

仅仅守住红线可能是不够的,还需要解决农业生产流通环节中的一些问题。

从目前的情况来看,中国粮食紧张的状况,在很大程度上是由于需求增长导致的。三大主粮当中,小麦和水稻的问题应该并不大。所以,今年中央农村工作会议之后,新华社发布的稿件中,农业部部长韩长赋表示:

要确保水稻、小麦、玉米三大主粮自给率保持在95%以上,其中水稻、小麦两大口粮保持100%自给。

由此可知,相对来说玉米的情况要紧张得多。而玉米的主要消耗不是作为直接的食品来消费的,而是作为饲料来消费的。2011年全年,中国大概进口玉米175万吨左右,而本国产量1.9亿吨,进口量只是一个零头。但2011年用于饲料生产的玉米是1.1亿吨,大头用于饲料生产了。另外,有不到0.5亿吨用于工业消费(淀粉和酒精等)。因此可知,作为食物直接消费的玉米比例非常小。

但是中国肉类生产的增速很快。不仅国内生产的大部分玉米用作饲料了,进口的、数量远多于国产产量的大豆也主要用于饲料生产了。可以想见的是,在未来一段时间,肉类消费还会继续上涨,这会对国内粮食生产造成相当的压力。何况,从韩部长的话里可以看到,玉米不能自给,这个基本上铁定了。

需求在增长,如果仅仅靠“守红线”,恐怕是无法保证自给的。我觉得可能接下来还是要在两个方向上着手:

  1. 改变小农生产方式,扩大单产;
  2. 减少储存、流通过程中的损耗。


————

刚才跟@飘飘37 聊了一下,中国的玉米生产里面还有一个有意思的现象。
其实玉米的产地和大豆的产地高度重合。但在中国,玉米的产量非常大,而大豆的产量非常小(2011年是1200万吨左右,进口6000万吨左右)。原因是玉米的补贴力度大一些。这种补贴政策有可能也与玉米属于主粮,需要尽全力确保有关。

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不要再去管什么十八亿亩了,这个所谓的横线很多年前就被打破了。
昨天又报出2013年粮食增产,实现了10连增。 别听他们胡说了,今年还不清楚,反正去年是没增,前年也没增。
我为什么知道? 我是学作物栽培,实验室每年年底开年会,有全国十几个科研单位的同行参加,包括各大农业院校以及中国农科院。如果他们说的这些都还不是实情的话,那就真悲剧了。
既然前面两个数字都不准,那我们现在公布的自给率,应该也画上个问号。
所以,楼主如果真的重视自给率的话,现实可能比你想象的严峻多了。
个人感觉,政府现在是在以居安思危的姿态,来做着亡羊补牢的事。

@moogee 提到的有关玉米的问题,的确是国家未来推进的重点。玉米单产高,需求大,产量提升空间也大,且国内玉米的研究水平也相对较低(与水稻小麦相比)。向南方地区扩展玉米种植也是未来的部署方向。至于大豆,中国大都产量低的原因说多了都是泪…总之,被国外打倒后(这才是农民不种大豆的原因,不是补贴),中国的大豆生产形式就更倾向于与其他作物间作了(为了协助其他作物增产,同时提高土地的利用率)。其中跟玉米的带状间作已经是非常成熟的间作方式,而且机械化配套也做得很好。个人认为这种间作模式可能是中国大豆生产的一根救命稻草,没有间作,可能连现在这点大豆产量都看不到了。

@CoHuBridge 品种不是核心,作物产量是环境、品种、栽培三者结合的产物。选育出适应环境的品种,配合适合品种特性的栽培管理才能获得高产。比如现在的非洲,即使使用我们中国的超级稻,凭他们渣渣一样的栽培技术也根本无法提高产量。 而且,现在农村劳动力已经非常短缺了,种田的都是60岁以上的人。这样的条件,即使有了高产新品种有能怎样?没有充足的劳动力,也根本没办法发挥新品种的优势啊。现在最受农民欢迎的是轻简化的栽培模式,一切从简,减少劳动量才是他们最喜欢的。这也是无奈的选择,因为能够发挥品种优势的栽培模式,大爷大妈们干不动啊…
你可能会提到机械化的问题。但就目前的科技水平来看,机械化只能在北方平原施展,南方丘陵几乎没有用武之地。我做实验时经常见到,水稻收割的时候,不管农民怎么软磨硬泡,开收割机的就是不愿去他家田割稻子,只因为他家田在山坡上,形状也不规则。而我国相当一部分水稻都是在这样的稻田中生产的。

@nacyro 提到的无土栽培作为解决办法,我不太认同。无土栽培在园艺作物中应用较广,也确实有很好的增产效果。但是,应用在大田作物中恐怕有些困难。首先是费用问题,这我就不多吐槽了,别人已经回复过。其次是禾本科植物那坑爹的收获指数:用无土栽培的方式种棵白菜,等成熟时整颗菜都可以拿去吃。但水稻小麦则不同,水稻理论最高的收获指数不超过0.6,也就是说,种出来的水稻,籽粒最多占总重的60%,剩下的是稻草。这么种下去,当初投的钱得多久才能挣回来…第三,大田作物与园艺作物产量形成过程不同。现在限制水稻产量的养分因素不是来自土壤,而是来自空中,即大气二氧化碳浓度和辐射量。水稻那低效的二氧化碳传输能力极大的限制了它们的同化能力,而过去几十年间大气二氧化碳浓度的增加对水稻的增产有很大的贡献。另外,我国云南是世界上水稻产量最高的地区,原因则是那里的辐射量高比其他地方高出三分之一。所以我对于无土栽培对水稻的增产效应持怀疑态度,既然无法大量增产,我们干嘛要搞无土栽培呢。
上面是我自己的想法。想想无土栽培是上世纪初就发明的技术,到现在都没大规模应用到大田作物上,必定有些难以克服的困难吧。
@逃亡的光子 感觉比起全球化,国家还是会更强调自给吧,不然领导们心里也不安稳。这倒也不是什么冷战思维,毕竟咱在大豆上,被人坑得够呛。
你的第一个观点我在自己的讨论里回复你了,总之,以中国目前的国际关系,恐怕不容易。如果以后中国真的自由民主了,大量进口的事估计才会有戏。
关于土地政策我不太懂,就不说了。
你关于粮食安全的几个方面,我想说一下:
确实,科学的发展能够提高单产,但单产的增加不代表总产的增加,我自己的讨论中说了,中国粮食总产好几年没增加了,这是事实。
第二,政府给出的18亿亩,确实是指的实际耕种面积。当然,这个有作假。具体来说,现在测量耕地面积的方式是通过卫星拍照,在作物生长季节对农田进行观测,拍到有作物种植的才算做耕地面积。而下面作假的方法也很简单,在得知卫星要拍摄的时候,当地政府会命人从别处拔一部分作物插在荒地上,用来欺骗卫星,冒充耕地。
第三,18亿确实是算出来的,是根据当时各种作物的产量水平,各地土壤肥力,不同种植区域的复种指数、粮食需求等许多因素算的。具体我也不清楚,但绝对不是一个随口说出来的数(尽管参与计算的很多数据可能都是造假的)。所以不要抓着这个不放,为什么不是17、19?这种问题没意义。
第四,作为学习作物栽培的,我可以说,饿死人的事永远不会再在中国出现了。另外,“历史上出现饿死人的时候大多不是粮食生产出来问题,而是因贫穷买不到粮食”这句话你还是再仔细考虑下吧。

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连博连博作物遗传育种硕士生

2013-12-28 13:50

确保相当的耕地面积和保证我国粮食自给率有什么关系?(如果认为粮食自给率本身没有意义可以通过买粮食来解决中国人吃饭问题的话就直接不要看下面了。。。)
可以先看一个数据:袁隆平2013年的超级稻“Y两优900”单产达到了988公斤,也就是每亩土地仅水稻就可以达到近一吨。另外一个,根据国家统计局的信息,2012年全国水稻平均产量是6743公斤,也就是平均亩产449公斤。全国平均水平比最高产量相差一倍!
造成这个问题的原因相当复杂,当然有袁隆平在进行高产品种培育时会有特别的方法,以及高产品种推广的问题。但是我想最关键的还是缺少人力。目前我们的农村生产经营制度是适合精耕细作的方法的,但是这需要消耗大量劳力,由于壮劳动力优先选择第二三产业的现象越来越明显,从事农业生产的劳动力无法承担精细耕作所要付出的劳动力或成本。以我在河北调研时候看到的,很多从事农业生产的人是四五十岁的妇女,独立难支,对作物的管理水平也就下降了。与此同时,由于单家独户的劳作以及土地承包带来的土地划分不规则等问题,很多好的农业科技手段进不了地,一个品种即使能够提高10%的产量,由于管理的问题也会大打折扣。
实际上现在我国粮食产量的变动很大程度上依赖粮食播种面积的增减。2012年玉米超过水稻成为中国第一大粮食作物,很大程度上是由于玉米的播种面积的增加和水稻面积的减少。尽管我们一直强调提高单产是应对粮食问题的最主要手段,但是现实是面积才是主导。在此逻辑下,保证耕地面积对于我们的粮食生产还是有很大意义的。

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Mrtn好吐槽,脑洞大

2013-12-27 20:59

这个红线都是好多年前提出来的了吧……
经济危机一来以后,就不扯红线这回事了……
事实上在农村就算耕地没有被占用,现在也存在着大量耕地荒废闲置的情况。随着城乡人口逆转与农村老龄化问题,农村建设用地流转越来越具备实际需求支撑。未来农村土地流通必然松绑,农村将为中国经济“奇迹”作出最后的贡献,这种利润前景,无论观感如何,这一领域蕴含的巨量地租必将成为国内资本的最后一场盛宴。
好吧,扯远了……
现在口粮自给率实际上是越来越低了……18亿亩耕地如果能完全利用并使用新品种的作物供给国内肯定是绰绰有余的。

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粮食供应全球化,我觉得是要建立在全球社会高度分工的情况下。只有其他国家地区生产出的粮食十分过剩且只有出口才是最好的选择时,才会实现供应的全球化,这样的全球化才能禁得起斗争战争的考验。当然,无论是自己生产还是进口,都是要讲求收益的,一个是从当前利益,一个是从长远利益。

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nacyro机械出身的业余程序员

2013-12-27 18:45

科学在进步,如果农业科学发展到一个很高的层次,那么根本用不了这么多土地。

例如用无土栽培在,1985年的筑波国际科技博览会上,在镶满玻璃的展馆里展出了一颗西红柿树。在为期几个月的展出中,这棵西红柿树竟结了13312个果实。而在一般情况下种植的西红柿秧,每棵至多只能接100多个果实。这棵西红柿树的种子并没有进行人工改良,是一颗极普通的种子发芽之后培育出来的。在水槽里培育。水是普通的水,把普通的肥料以适当的浓度融化在水里,然后进行水温和水流的管理,同时供应植物所需要的充分的氧气和阳光。在这种适合于西红柿生长的外部条件下,让西红柿充分发挥其本身潜在的生理机能,靠自己的内在生长机能去生产。经过多年实践证明,如果受土壤的制约,就会限制西红柿的自发生长。在博览会闭幕时,西红柿长成一棵大树,它的枝叶一直延伸到了14平方米之大,它的果实比普通西红柿还甜,水分还多,并有西红柿原来的滋味。北京农业大学园艺系1986年黄瓜无土栽培,结瓜1个月统计,108株的平均单株产量就达1.9公斤左右,一般土培是达不到的。意大利栽培茄子,土培为每公顷33625公斤,无土栽培则达8600公斤.公顷-1 ,增加1.5倍,奥地利的维也纳,有一座蔬菜工厂,每平方米的面积可生产1吨蔬菜。

我想,照这样的科学发展速度,如果我们够用心,加大人力物力投入,没问题。

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LEONREVO汽车爱好者

2013-12-27 22:18

说说我的看法~看到这个问题还是在上学的时候教科书上说的世界7%耕地养活了世界22%的人口,我对此没有意见,毕竟现在人口在增长,而耕地面积在下降。我只是觉得不要拘泥于这个圈子去讨论问题,跳出来看,为什么保证中国人的粮食安全问题只能靠保证自由耕地面积来解决?放眼全球,加拿大、澳大利亚、南美、南亚、东欧甚至美国都在向我们供应粮食,所以保障粮食安全我认为除了国内的自由耕地只一个方面另外一个就是需要一个纵横全球的粮食战略,包括地缘政治、武力保障、经济合作等手段,中国未来的粮食安全以至于国家的未来发展不能再局限于国内。小小的建议!

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耕地和粮食安全,不是线性关系,但是还是有正相关关系的,设定一个底线并没有错。

楼上很多人(包括楼主),都犯了一个根本性的错误:粮食安全不是设定耕地红线的唯一原因。“粮食安全了就可以不要耕地红线”,本身就是一个愚蠢的伪命题。这个帖子从根本上就是错的。——还有,所谓“粮食安全”并非要达到100%的自给率,而是有足够的战略储备和生产能力。

如果没有了耕地,有很大一部分的劳动力将丧失工作或者辅助收入;况且耕地又不是只能种粮食,很多果蔬、经济作物、副食品等都要依靠耕地,没有原料来源的话,很多食品加工企业也活不下去了,那失业人口将更多,内需也更低——而且耕地损失基本上是不可逆转的,会给经济带来根本性、半永久性的伤害,间接地也会造成治安下降好社会动荡(失业多盗匪,自古有之)。

离开经济,说说环境吧,所谓耕地,也是保持水土、维持生态平衡的重要手段,如果说是退耕还林,那倒还好,问题不大,但是要是都开发作为建设用地,生态平衡和水土何来保证?

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刨土的猴子土壤学博士,土地管理博士后

2013-12-28 14:40

在中国粮食生产中,目前缺的不仅仅是土地,更缺乏的是水源。每生产一公斤粮食需要消耗大约一吨水。照现在的趋势,不出20年华北地区连地下水都要消耗殆尽,生态危机和粮食危机将会席卷我国。

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这个目标和城镇化相冲突。
城镇化需要的土地大部分都是耕地来的,为保红线只能将不适宜耕作的地方变为耕地,那产量就不用说了。

还有就是趁现在国际粮价低,美元贬值,大量进口,休耕一部分,让国内的耕地恢复肥力。
另华北地区漏斗化严重,减少农业活动有助于舒缓用水压力。

前面新闻说退转基因玉米,那个简直就是多事,拿来做酒精怕什么。

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粮食安全问题的神逻辑路线图:
粮食安全
=》一定要保证粮食自给
=》就一定要守住18亿红线
=》应该禁止农地流转
=》即使流转了,也不能让农民拿到钱。因为农民有钱了就不会种地了。
=》如果农民不愿意务农,撂荒也要迁移到到城里工作居住,也不要给他们和城镇居民一样的的社保医疗教育资源
=》如果农民开始抱怨不公平,就建设一套低标准的教育医疗和保障体系,取名叫小城镇。
=》如果小城镇变成贫民窟,就强征近郊土地,转卖获利,改善小城镇生活条件。
=》如果靠征地转卖也筹不到钱,就举债投资基础设施。
=》地方债太多还不起,找中央财政。
=》财政木有钱,就量化宽松货币政策,制造通货膨胀。
=》通胀太厉害,实体经济受不了。就加税。
=》企业抱怨税太高,就税制改革。
=》税制改来改去,财政收入越来越多。
=》钱再多也不够政府花,就力行勤俭节约。


以上逻辑均源于一个假设:18亿亩耕地+数亿农民=粮食安全。
以及相对应的政策:卡住18亿红线,限制非农业户籍。
加上实际采用的手段:给农地流转设置障碍,将耕地与户籍捆绑,
会导致的后果:集约化农场无法拿到地,人员流动困难,土地效率低下。
实际现实情况:以户为单位的 农业生产单位抗风险能力低下,产品质量不稳定。弃地入城的农民工得不到社会保障。

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现在“单独二孩”放开,人口会增加,粮食消耗会小幅度增加。守住耕地红线很必要,就我所看见的,在靠近城市附近的耕地都被征收或农民自己在上面建房,对于有没有18亿亩耕地,我严重怀疑。。。

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我不相信18亩被荒废的耕地能确保中国粮食安全。没人耕种的土地不产粮食。

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个人同意茅于轼先生的说法……另外,耕地红线更像是土地财政的帮凶,而不是粮食安全的考虑。而且别停留在冷战思维,粮食安全是个伪命题,拥抱全球化吧,有些土地用来种地根本就是浪费,有很多办法保证粮食供应。至于放开计划生育之后人口增加的说法,个人认为不见得人口增长率就一定会高于现在,即便高了,也不一定是出生率的问题,更可能是死亡率低了,所谓人口老龄化。
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前面说的太简单,把果壳当微博了,无怪乎这么多反对……下面详细说说我的理解,欢迎讨论。

首先反驳两个观点:
1:粮食自给率低,容易受制于人,受到邪恶大国要挟。
2:允许土地自由流转,农民会失去手中的土地,失去生活保障,从而引起社会不安和动乱。

1:先陈述一个事实,日本粮食自给率一直在40%以下,不足部分从美国、中国、欧盟、东南亚国家进口。有谁听说过邪恶大国拿这个要挟日本,让日本首相成天睡不着觉了?如果真的可以,钓鱼岛解决起来会很容易。为什么不会受到要挟呢?第一,国际粮食市场供给充沛。全球有十几个国家自给率超过100%,就是说多的吃不完,要拿出来卖。国际粮食市场是一个最接近充分竞争的市场,粮食价格一直处于很低的水平就是证据。只要有足够的购买力,从国际市场中买到粮食不是问题。日本就是这么做的。第二,人道主义约束。很难想象会有国家为了让别的国家在某个国际问题上让步,而使用粮食禁运的手段。或许真的有些国家想过,恐怕也因为代价太高而放弃,因为那将是人道主义灾难,在最根本的道义问题上,没有那个国家能够承担这样的谴责。

2:这是个经不起推敲的观点。第一,生活的保障是资产,土地只是其中一种。我国目前城镇化率刚过50%,意味着一半的人是城市人,没有土地,但是没几个人为此而感到不安,因为他们手里有别的资产,如房产、存款、股票、期权等等。第二,给农民带来不安的东西有两个:户籍制度和对土地的限制。户籍制度是农村人口无法顺利在城市中立足,无法享受到城市中的教育、医疗等资源;土地用途的限制造成农民财产形式的单一和资产收益的缺乏。正是由于这两个限制,是农民产生了“反正家里还有地,大不了回家种地”的想法。第三,放开土地限制,允许农村土地自由流转,只要产权在农民手里,农民就可以按能给自己带来最多利益的方式使用土地,我想不出再比这个情况更能给农民安全感的情形了。他们不会失去生活保障,反而是更有保障了,毕竟以前自己的土地只能盖房子或者种地。第四,可能有人会担心一旦允许农民自由使用自己的土地,会上当受骗。我认为大可不必。在涉及自身利益的问题是,谁也不比谁傻,况且农村有悠久的互帮互助传统,一整个村子都弱智的情况根本不存在。
总结来说,土地这种资产是不是完全属于农民,以及这种资产能不能自由的转变为其它形式资产,是决定农民有没有安全感,社会是否稳定的根本原因。

关于“粮食安全”。实话说我不明白所谓“粮食安全”到底是如何定义的。可能有两种:第一,“粮食安全”==粮食完全自给自足;第二,“粮食安全”是不出现因为粮食短缺饿死人的情况。无论哪种,保证粮食安全都和耕地红线没有必然联系,或者说耕地红线无法保证粮食安全。下面具体说明耕地红线的荒谬性:

(1)耕地面积不是决定粮食产量的唯一因素。历史地看,我国人口一直在增加,耕地面积一直在减少,但为什么人们的餐桌越来越丰盛?为什么没出现饿死人的情况?(除了大跃进时期,那会儿为啥饿死人大家都懂)因为先进工具的使用、科学合理的密植、育种技术的进步等技术原因,极大地增加了粮食的单位产量,虽然耕地面积在减少,但总产量一直在增加。
(2)人为规定的耕地面积不是实际的耕种面积。耕地红线限制了有些土地只能用来耕种,但无法决定一定会有农民真的去种地。一块儿土地是否会用来种地,取决于种地的收益和其机会成本,就是种地是不是可以让土地所有人的利益最大化。如果我去打工收入数倍于种地的收入,我干嘛还要种地?可能我宁愿把土地闲置去城里打工。这是目前大范围存在的现象。只有河南、河北、新疆、东北等适合大规模机械化种植的地区,种地符合利益最大化的原则。限定土地使用范围,可能只对那些除了种地再干不了别的的劳动力有用。
(3)18亿亩耕地红线的得出没有依据。18亿这个数字是如何得到的?为什么不是17,也不是19?或许是我不知道,有知道达人请不吝赐教。当然如果没有耕地,粮食也就没有保障。而具体保留多少耕地合适,这不是可以计算的,也不是政策可以决定的,而应该交给市场去调节。
(4)因粮食短缺饿死人不是粮食短缺的问题,更不是耕地面积问题,而是贫困的问题。历史上出现饿死人的时候大多不是粮食生产出来问题,而是因贫穷买不到粮食。所谓“朱门酒肉臭路有冻死骨”。现在的非洲,某些战乱国家仍有饿死人的事发生,同样是因为贫困买不起粮食,而非粮食的短缺。每年国际社会都会对非洲国家,还有对三胖的国家进行粮食援助,都可以说明粮食没有短缺。

所以,不论“粮食安全”是哪种理解,耕地红线对“粮食安全”起不到什么作用,18亿亩的耕地红线更是荒谬至极,不但无视经济规律,视政府自己为无所不能不会犯错的上帝,还侮辱了广大农民的智商。我看到的耕地红线政策,更多地是在为土地财政服务,而没有对粮食安全起到任何直接、正面的作用。想真正保证“粮食安全”,提高老百姓的收入和购买力,充实广大人民的钱包才是根本和关键。
纯手打,难免错别字,太多不想检查了,见谅……

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一群diao丝來讨论国家的政策真心没啥实际意义。。。。

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