商周的青铜技术是自己发明的还是来自西方?

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16个答案
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linyi812考古小组管理员

2015-08-05 14:11

殷墟(晚商)的青铜技术源于二里岗,二里岗又源于二里头,三者之间的传承关系没有疑问,所以讨论的起点还是二里头。接下来的问题是,二里头的青铜技术是来源于当地新石器时代文化(土著人群独立发明的),还是外地传播而来的?

现在虽然没有定论,还是有不少学者认为中原地区青铜遗存的出现可能与外来影响有关。

一般认为,青铜冶炼和铸造是相对复杂的技术活动,现在似乎没有特别明显的证据说明旧大陆存在两个或更多的冶金术起源中心。某种技术在某一个地区先出现,随后扩散到其他地区的传播论解释是比较合理的。我个人认为,在目前这种考古发现程度的情况下,如果要说西亚之外的某个地方有独立的青铜技术起源和发展过程,那么举证责任主要应该是在独立起源说一方,比如说论证该地最早的青铜技术在本质上和西亚不同(比方说合金配方发现铜和另一种矿的合金,而这种东西在西亚就没有,或者是西亚所没有的成型技术)、或者虽然技术上相同但出现时间一样早甚至更早、在不受外来影响的情况下有独立的发展过程等等,而传播论一方固然需要证据(比如联系起源地和传播地的中介),但是不可能提出来支持类似“某地不存在独立起源”命题的证据,“无”是没法儿证明的。

西亚大约是距今5000年前进入青铜时代,中亚及其附近地区大约是4000年前进入青铜时代,都比东亚地区早(约3700年前)。具体技术上,无论冷锻还是范铸法、失蜡法,无论红铜冶炼还是砷青铜、锡青铜、铅青铜、锡铅青铜,都是西亚早于东亚。铜以外的其他金属如金、银、铁等冶炼也是西亚更早。

一般来说,西亚在广泛使用青铜器以前,存在一个以使用红铜器为主要特征的所谓“铜石并用”时代,而这在东亚并不明显(如有,持续时间也不超过两三百年)。在东亚多数区域,包括齐家文化、四坝文化、中原龙山文化等,早期铜器的使用呈现出红铜、砷铜、青铜并存的状况,延续时间短、各种材质的铜器共存,不像西亚有明显的技术发展过程,可能也暗示了铜器出现的非原生性。

另外,一般认为中原地区,特别是在二里头和二里岗文化的统治中心,锡矿是比较缺乏的,铜可能也是来自周边地区(比如长江中游地区),从技术上要论证这种地方是冶铜技术的独立起源地,自然也不很容易。

现在传播论的主要问题是,在中亚(包括新疆)和中原腹地(如二里头)之间,还没有特别确凿的、足以说所有人的传播证据。比如在辽西-内蒙中南部-陕北-甘青地区距今3700年前或更早的文化中如果发现青铜器已经较为普遍地使用、其技术和二里头相同或至少有承袭关系,那么就应该承认二里头的青铜技术来源于外地,可是目前这些地方的考古发现,要么数量不足、要么年代并不比二里头早或者还不能被很精确地测定、要么在技术上还不如二里头复杂,那么有人认为是二里头青铜技术独立起源也是很自然的事情。

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根据合金成份的不同来断定有独立的起源,我想这个是不合理的吧。

古代不象今天,可以从澳洲大批量进口铁矿石什么的。能传播的就是知识和少量物品。

大规模青铜器原料只能来自当地。那么成分不同再正常不过。我觉得这个不能证实什么问题,当然也不能证伪什么问题。

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这个问题,确实如楼上说的……其中其实看出我们的历史教育曾经存在的缺陷,造成自己对自己的历史不了解甚至是误解轻视,妄自菲薄。

然后我粗略回答下楼主的问题吧,李济的安阳一书提到过的:

1、通过材质的对比可以看出青铜器冶炼肯定是自己发明。因为青铜的金属成分不一样。

2、通过工艺对比也可以看出,好像是我们没有中亚很早就有脱蜡法?

3、商代有一件兵器(注意,仅此一件,当时兵器有至少九种),可能是中亚传过来的,就是青铜矛。因为它和欧洲海岸发现的矛制式几乎一模一样。但是这个即使成立,传播的人,也不是现在的西方人,是昔日中亚的种族,如苏美尔人什么的。而欧洲发现的一模一样的矛,也是他们传递过去的。

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WeifengChiu理论物理博士(在读)

2015-08-09 09:24
支持者: CG萝莉万岁

我们国家的青铜铸造普遍采用中东没有的硬模铸造,而不是他们普遍使用的蜡模,就算青铜材料是传来的,铸造技术也应该是独立发展的吧~

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支持者: 比尔盖子

为何要强调发明两个字,如果把标题改成商周的青铜技术是自己发展的还是受到外部冶炼技术传入影响的,也许能好好讨论了,事关历史,措辞严谨点比较好吧

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这个问题,确实如楼上说的……其中其实看出我们的历史教育曾经存在的缺陷,造成自己对自己的历史不了解甚至是误解轻视,妄自菲薄。


确实。


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什么失蜡法,蝇模法的。我更想了解的是:古代青铜的铜是怎么来的?是自然铜还是化合物还原?另一种金属锡又是怎么来的?

就艺术风格而言,明显没什么联系。

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是发明还是传播,现在尚无定论,传播能解释很多事情,但也不是任何事情都用传播解释,虽然发明不太容易,比如说象形文字、拼音文字应该是各自独立的发明而不是传播。

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冬瓜泥英语翻译,电子工程师

2015-08-09 19:45

我国现在不缺热衷于给自己找洋爹的人啊。

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  小麦、青铜器、铁器,对汉族崛起至关重要的这三样东西都是来自中亚,是从外族传入的技术。其实你看看身边衣食住行还有什么不是来自西方的?各种乐器水果蔬菜粮食各种乐器除古琴其他一律来自中亚,唢呐是最民俗乐器但这可是音译词,是三世纪波斯的乐器。

  汉族先祖就因为历史上地处西部率先获得中亚传入的各种先进技术和作物家畜而发展壮大成为东亚霸主的,他们从来没有傻逼到鼓吹博大精深而搞什么中学为体。

  东亚因为隔离自古落后,中国人有出色的智商但因为隔离文化文明科技水平在东亚领先但放全球来说极为低下。更隔离的南美澳洲就更低下,甚至连细菌病毒都远没有欧洲凶悍!——在欧洲人到来的时候美洲澳洲土著被欧洲人携带的病毒细菌攻击大面积死亡几乎灭种,而欧洲人被对方细菌病毒伤害很小!——要不是丝绸之路少许交流让中国人提前适应了这些传染病,可能中国人在近代欧洲人到来的时候命运和澳洲土著没啥差别!

  关于文化文明的进化度我现在开始定量计算了。西方北非印度中东欧洲是一体的大文明体人口就算是中国的四倍,他们的体系文字按照5500年计算中国的体系文字以3600年计算。从文字到逻辑学他们历经了3200年,他们是我们四倍人口所以我们的进化速度是他们的四分之一,因此我们从文字到逻辑学应该是12800年。而甲骨文已经有了3600年,因此到逻辑学应该是9000年,计算方法基于我的进化公式“种群数量×演化时间=进化高度”——是的,我的意思是,不从西方传入而依靠中国本土发育出来类似《几何原本》那样完备的几何学到古罗马那种完备的逻辑学,还需要9000年!

  欧洲两千年前就有杠杆原理浮力定律几何原本和严密的逻辑学,甚至研究了悖论,这些东西中国本土尚未有萌芽。看看加尔桥斗兽场金字塔这样宏伟的建筑,可以说剔除现代科技中国人至今不能建造。亚历山大时代人家就测量了地球周长而直到明朝欧洲人过来我们还在一致高喊天圆地方,所有这些都证明我们比人家落后几千年!

  中国人生物进化是领先的有优秀智商,但文化文明科技来说因东亚的隔离中国自古落后,依靠西部稀少的交流获取先进科技而发展。宏观来看就是文明从亚欧大陆腹地向周边传播。

  落后是不可否认的事实,历史上因为雨热同期土地肥沃我们在农业社会富裕过但从未先进过,可以说中国从科技水平、数学、艺术、自然认识水平、思想水平、建筑水平、文字、社会管理水平各方面全面落后几千年!——不过文化劣势可以通过学习弥补,少则百年多也不过二百年可以补齐,但智商优势是独特民族经历上万年演化而来(我认为是长期寒冷锤炼而来)没法学习。——文化科技的劣势补齐以后我们依靠智商优势必将反超,未来华人领先世界是必然的,一定会后来居上。

  先祖毫不迂腐的学习西方先进发展崛起,而我们自中学为体到拼命鼓吹独立起源独立发展说,这是何等鲜明的对比!作为中华后人不感到羞耻么?忘记了黄海的硝烟?


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还有人说商朝是犹太人建立的呢……

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现在自信到连自己的祖宗都不敢认了!就像成龙的天将雄狮里的情节,非要把罗马皇帝搬到中国,才可以撑得起大汉的天威?!无耻!自卑到这种地步,难道真是要让大汉的汉武帝皇帝活起来证明给我们这些不肖子孙看吗?大汉的天威,罗马都自愧莫如!霍去病去世时才23岁,就可以跨铁骑杀到贝加尔湖饮战马!现在的后代子孙呢?谁能!谁敢!一群怂包!

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支持者: 红烧茄子大闸蟹

韩国的,高丽的,宇宙都是韩国棒子的(ˉ▽ ̄~)

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没有任何直接或者间接的证据证明中国的青铜技术来自于西方
所以也就不必妄自菲薄了。

现在有些人,似乎已经哗众取宠到毫无根据也要附会一堆外国比中国强的理论出来。
对于那些写得好像很客观的东西,实际上全是猜测,而且他的猜测全是没有证据的瞎猜
仅仅以某书某书说中国没有什么没有什么就论断中国的技术来自于西亚。

且不谈是不是,这本身就不严谨。

一个理性的论文应该是根据现有证据来做论断,而不是仅仅凭着自己的意愿而瞎猜。
那些人所谓的证据,仅仅是西亚出现得比东亚早,然后叫东亚拿出证据来证明我们是自己发展出来。这种表达方式本身就是非常胡搅蛮缠的。

举个例子好了,假设某A说,100*100=10000000.然后要你证明他是错的,可是你只学会了加法还不会乘法,然后他说,既然你没有办法证明他是错的,那他就是对的一样。

还是那句话,那些所谓写文章的人逻辑混乱,即使将来有一点刚好他们说的是史实,他们实际上对于历史考古的发展也没有促进。因为这种无厘头式的推断得出来的理论更多的可能是错的,却要耗费更多的人力物力去证明他们是错的上。

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