元代和清代,中国是否算是殖民地?

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linyi812考古小组管理员

2015-04-20 11:15

这个问题里有两个概念不清楚,一是“中国”,二是“殖民”。这里专门说一下后者,假设汉、蒙、藏等民族的主要聚居区是清/满洲的统治对象,这种关系和殖民有什么区别和联系?因为最近批判新清史研究的论文层出不穷,其中一个问题是清朝的统治是否带有殖民属性。

简单复制一下姚大力的原文:

殖民概念在中外学术界的不同语境中差异很大。 中国语境中的“殖民主义”,往往与“资本主义”体系下国与国之间的关系紧密联系在一起。《辞海》“殖民主义”条把它界定为:“资本主义强国压迫、奴役和剥削 落后国家,把它变为自己的殖民地、半殖民地的一种侵略政策。”从“殖民主义”一词要晚至十九世纪才见于使用的事实来看,这样的界定似乎不无道理。据此,清朝的统治既无涉于国与国之间的关系,更与“资本主义”无缘(最多有一点“资本主义萌芽”),说它是“殖民主义”,若不是存心搅乱,还能是别的什么吗?

不过,“殖民主义”系由“殖民地”一词派生而来。后者的词源可以追溯到罗马时代的colōnia,指罗马公民在敌对的或被征服的国家的共同定居地,在那里他们保留着各自的罗马公民身份,被授予土地,并多以退役老兵的资历充任镇守该地的主要军事力量(此据《牛津英语词典》“殖民地”条)。在此意义上,“殖民主义”被西方学术界倒溯地理解为就是支配殖民地的制度体系,而“殖民化”即通过人口的集体移居而创建殖民地的活动或过程。……

在新土地上形成移民共同体的过程,必然地意味着对原先早已存在于那里的各种世居共同体的“拆散(un-forming)或重塑(re-forming)”。因此“殖民主义可以被界定为对其他人群的土地和财产的征服与控制”。它远不止表现为欧洲列强自十五世纪以来在亚洲、非洲和南北美洲的扩张活动,而是一种反复发生和广泛分布的人类历史的特征(A.卢姆芭:《殖民主义/后殖民主义》 第8页)。……

按照这样的理解,“殖民主义”的涵义便大大冲破了它在中国语境中的范围限制:它可以被追溯到资本主义之前的各时代;它不再仅仅被赋予对外政策的特性;它也不再与集体移民活动完全挂钩。中国历史上的汉语人群向淮水以南地域的大规模人口迁徙,在此种意义上可以看作是未产生殖民地的殖民化过程。而元朝或清朝对包括汉族在内的诸多民族地区的统治,虽然不涉及巨大数量的集体移民活动,但按照“殖民化最主要的涵义”即“某个人群统治各其他人群”(柯珀尔书第 27页)的界定,便也带有殖民帝国的性格。由于这种“殖民主义”发生在一国之内,所以又被称为“内殖民”。M.赫克托出版于1998年的那本讨论英国与其 “凯尔特边地”(即威尔士、苏格兰和北爱尔兰地区)之间关系的名著,即以“内殖民主义:不列颠民族国家发展中的凯尔特边地,1536-1966”作为书名。

当然还必须强调,把殖民主义的分析观念推向前资本主义各时代,并不意味着因此就要抹杀从资本主义演变到帝国主义时代的殖民制度和在此之前的殖民主义之间所存在的巨大差异。柯珀尔说,如果十九和二十世纪的帝国相比它们的前辈变得更加“殖民”,那不是因为现代殖民主义更残酷、更带奴役性、更疯狂地攫取土地、更贬低土著人群的文化,或者更带强迫性的宗教皈依运动,而是因为它在宗主国和殖民地之间划出了一条更尖锐的界线。据此,只有欧洲公众才享有公民身份和权利,而外部边缘地区的居民则没有同等资格。“身处依附地位再也不是任何人都可能遭遇的一种命运,而变成指派给特定人群的一种身份。”(柯珀尔书第28页)卢姆芭则遵循马克思的思想路径指出,现代殖民主义是与西欧资本主义一起形成发展起来的,它不仅从被征服国家抽取贡赋、商品和财富,而且重新安排了后者的经济结构,把它们拖入一种复杂的与自己的相互关系中,导致人力和自然资源在二者之间的流动,并且总是使利润流向宗主国方面(卢姆芭书第9页)。
根据这样一幅知识地图,大部分西方学者事实上都把传统中国时期的许多统一王朝认作是旧式的殖民帝国,……

(本文刊于2015年4月12日《东方早报·上海书评》,原题为《不再说“汉化”的旧故事 ——可以从“新清史”学习什么》。)

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以下是我个人理解。如果说元、清对汉地的统治是殖民统治,那么中国历史上的很多王朝实际上也是殖民帝国,这种殖民纵然有类型差别,但在实质上都是旧式殖民,和中国语境中的资本主义-帝国主义奴役存在本质差别。按照对现代殖民主义的定义,我看不出元代蒙古和汉地、清代满洲和汉地的关系与宗主国-殖民地的关系有什么相似之处,相反,它们可能更接近秦汉中原之于百越地区、辽之于燕云十六州的关系。现代人借受了民族和国家主义教育之后,容易把当代国际关系或者依据“科学客观”标准固定下来的民族认同,投射到古代的政治实体和族群中,但这恐怕经常和历史事实相矛盾

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GuGuuuu99%的金融学学士

2014-07-21 22:12
支持者: 溯源於果 gundamfire

【中国】、【(亡)国】、【殖民地】这些词汇都是现代语境对历史的套用。以后表概念生搬
所以这是一个伪问题
关于元代社会的断裂,业内正在考究,元代社会史也正在被重建。目前的通用说法是:元政权是一个在政治与社会上使华夏传统中断,但在核心文化上并未完成征服(事实上史料表明其也并不想征服)的时期 。

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我觉得殖民地的概念主要是从统治者的主观心态来区分的,

好比一个猎人抢了一个渔民的一片鱼塘

元朝的问题就是这个猎人觉得自己不会养鱼,应该变成森林来打猎,于是把鱼塘填了,但是发现种树活不了,于是只好再开塘养鱼,但这番折腾以后,就把家底给折腾没了,原来的渔民就又把他赶走了继续养鱼。

清朝则是另一个猎人,趁着渔民日子不好过,又赶走了渔民,他们知道在这个地方打猎是没戏了,只有养鱼才有出路,于是他们又请了别的渔民发工资给他们养鱼,这样形成一个类似投资人和经理人的关系,于是日子就能过下去了。

但是过着过着,做惯了投资人的猎人已经不会打猎了,别的猎人又瞄上了这个鱼塘,这个猎人发现自己已经根本保护不了鱼塘了,找经理人帮忙,但经理人觉得自己只是个打工的,给谁打工不一样呢,象征性的给老东家帮帮忙吧,于是最后最起劲的就是这个猎人,和别的猎人打了几架被揍的鼻青眼肿,经理人看在眼里觉得被别的猎人抢走还不如自己上,于是表面帮猎人打架,暗地自己打着小算盘。

最后一个穷小子虽然并不精通养鱼也不精通打架,却看出了问题中的症结,他觉得应当成立一个更大的公司,有人专门负责打架,有人专门负责养鱼,各做各事各发各的工资,只要公平合理,鱼塘没人捣乱,可以提高产出,大家的生活都有保障,这么一来,猎人和渔民就从仇家变成了同事,看上去一塘鱼本来只属于一个人的,现在三个人分,但是鱼塘生产效率提高了,大家都有了好日子过。

如果这个猎人和渔民为本鱼塘打工之余再出去抢了别的鱼塘来养鱼,那么别的鱼塘就算是殖民地,反正是副业,也不用太上心,能捞一票是一票,所以从这个意义上讲,元朝和清朝可能开始算是殖民地,但是后来就不是,因为猎人和渔民都回不了原来公司了。

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没必要抠字眼,最直接理解就是鹊巢鸠占。1,就像鹊和鸠,殖民者必须是外来民族的国家。2,是强行侵占对方领土资源供己族繁衍生息。3,地位不平等,侵占的外族压迫排斥本地原土著。元和清都符合以上三点,可以肯定是殖民行为。

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我觉得,如果把“国都”(政治文化经济...中心)迁到“殖民地”那就不算殖民,算成迁移比较好。如果“国都”(政治文化经济...中心)不变,把“殖民地”的财富不断输送回自己原来的国土,这种算是殖民。

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关键古代和近代的意识形态不一样。一个政权消灭另一个政权他的原因不一样。元灭金,西夏,宋,他对今天的作用是统一了中国。但是他的目的是一个民族压迫另一个民族。奴隶主奴役奴隶的过程。清朝也是一样的。他的战争是没有现代的民主意义的。不过在当时也有一套说词,清朝灭明朝时,一是国仇家恨。二是明朝的国力衰落。我认为第二种是真正原因。

在日本侵略东亚时,也说了一些借口。但是他的目的也是日本人奴役其他民族。在二次世界大战后,发现了一些错误,从新定理了国际法,促进国家和平。这种和平来之不易。

若说民主,民主是发展的。但是任何一个国家在任何一个时期都不是纯粹的。关键是管理层要消灭惰性和不合法的欲望,任何松散的管理,会使国力衰落。现阶段靠人的自觉还是不行。

这只是一家之言,好像之前没有这么说的。

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---------------------把元代置于蒙古帝国之内才能讨论其地位问题-------------------------------

《蒙古史研究》 内蒙古大学出版社 作者:齐木德道尔吉等

《蒙古史纲要》 中央民族大学出版社 作者:达力扎布

《蒙古史》(Historia Mongalorum) 作者:普兰诺·卡尔平尼(Giovanni de planoCarpini,1180-1252) 史书记载作者是方济各创始人弟子......

《蒙古史》 江南图书馆清宣统3年(1911) 作者:(日本)河野元三辑

蒙古秘史 准确地说不是一本书,我只是听人讲过其中一些东西,见过两本这个名字的书但是作者不同,不写作者了以免引起不必要的争论,自行查找。

其它的,现代的,自己找。

---------------------------------清史目前比较热门推荐两个学术网站-----------------

http://qingstudy.com/

http://iqh.net.cn/

注意《清史稿》和台版《清史》之争。

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

一句老话:不可不信,不可全信,更不可偏信。

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蒙古也许算吧,毕竟蒙元只是黄金家族巨大帝国的一部分。

但是非要去这样理论的话,岭南 安西都护府 是不是都是被汉人殖民的

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宗主国所在何地?殖民地政府何在?

所以不算。

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扯了n多原理,概念,但说一千道一万就问lz一个问题,所谓的华夷之别是古已有之还是"把当代国际关系或者依据“科学客观”标准固定下来的民族认同,投射到古代的政治实体和族群中"?? 呵呵

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灵修动画师,策划文案

2015-04-21 00:09
支持者: 1984年的动物农场

奥巴马当年美国总统,是否意味着老美是被黑肤色族系领导呢?

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