就自主创新性和所在时段国际排名看,歼20和零式战机谁更强?

最近看了《起风了》,颇有感触。不是说非要拿个四代机或五代机和螺旋桨飞机直接对比,而是想知道中国的军事科技创新能力在我们现在这个时代的国际上的地位到了哪一步了,和明治之后二战战败之前的军国日本在他们那个时代的地位有没有一比的可能。
据说零式战机还是在一定程度上成为了象征日本民族告别“低劣山寨时代”,开始自主创新挑战欧美强权的骄傲,而且二战初期的战绩显然还是不错的。但是好像那时候的日本飞行设计师也是能够去欧美学习先进技术的,也有观点认为零战的设计借鉴了很多欧美的技术和经验,而今天的中国却面临着技术封锁。
求教有没有同时熟悉二战技术史和当代技术发展的大神来分析下,这两者对比究竟如何?

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18个答案
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诺里斯生物工程专业

2014-10-26 12:01

零式战机在当时的军用飞机中,其综合素质是能够排在前列的。他的总师崛越二郎也是在寇蒂斯和容克斯镀金过的,寇蒂斯的P36在3,40年代也是美国陆军航空队的主力战机,P40还是援华飞虎队的主力战机。
当时日本国内的相关产业发展到一定阶段也是零式得以诞生的关键,三菱的综合制造能力,中岛的航空发动机以及住友的金属材料(德国转让的技术),支持了掘越二郎的设计,否则零式也只能是纸面上的飞机。当然还要感谢当时日本海军的思维还是正常的,指标虽然严苛,但是在放弃某些非关键指标的情况下还是能实现的。比如基本没有的防护。。。零战的发动机并不出众,但是在机器轻量化的机体支持下,依然达到了令人发指的机动性,配合强大的火力,确实在太平洋战争的初期占到了不少的便宜。
但是也应该能看到,零式的诞生其实是日本航空工业多年积累学习模仿后爆发的后发优势,相对而言容易达到当时的国际先进水平,但是相比较美国这种原发优势明显的国家,多年航空工业设计制造的积累。日本相对而言后劲就不足,这从零战之后各种改型造成性能劣化的情况就能够看出,知其然而不知其所以然是缺乏发展潜力的,特别是配套工业的滞后,比如航发的不足,直接制约了零战在加强防护后的飞行性能和航程
所以作为一个正常的拥有门类齐全工业基础的国家,只要能先了解自身的军工需求,明确自己拥有的技术实力,就能够按照目前先进国家现有的先进产品的技术路线,来得到自己的对应的产品,你可以说山寨,也可以说模仿,或者高级一点的要挑挑拣拣,优化一下,这就叫吸收创新,零战是这样,J20也是这样。
J20的诞生也有些类似,之前有F22的诞生,有多年仿制-改造的经验,有J10,J11,飞豹等飞机积累的经验,依靠现有技术积累攒出了J20,是符合我们目前技术水平的,也是务实的,说明我们有能力摸到四代机的门槛了。赶上了世界先进水平,但是在航发,材料,航电,飞控等子系统上,我们还是以吸收引进为主,创新集中在某些优化的层次上,可以说还缺乏原创的能力,原发能力和优势还是有很大的 差距,特别是我们还拿不出十分堪用的航发,这点甚至不如零战。
所以在意义上J20对于我们和零战对于日本的意义可能都很重大,但是只是个里程碑,后面的路怎么走,别学零战。

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当代的情况比二战的时候复杂的多,不能拿来类比。严格的来说,现在的战斗机,比的其实是一个体系,很多人说F35名不副实,性价比低,诚然,单用f35的空战能力拿出来看,未必是苏35的对手,但是在美军强大的指挥体系下,F35的优势就显现了,强大的战场态势感知能力,配合先进的预警指挥系统,让几架或是十几架F35组成的作战单元威力强大无比,你是我的眼,我是你的矛,或是反过来,这都是靠及其先进的战术思想加上科技后盾才能实现的,如果伊朗有本事拿到F35,那光是把这飞机飞上天,战斗力也差不多战5渣,这已经不是F-14那个年代的拼个体蛮力的时候了。
如果非要讲究个体而言,日本当时的情况和我国现在有些相似了,国力开始壮大,工业基础迅猛增长,一流的先进装备有了出现的可能。零式战斗机,刚问世的时候其实已经爬上了世界前茅的位置,不过零式不是不可逾越的那种强大,而是美国没和你认真玩,日本是卯足了劲朝着毫无防备的山姆大叔冲过来,一开始美国会吃点亏,可一旦他开始和日本认真了,开足马力了,零式只有吃灰。就目前的歼20看,我们处的态势就单机性能而言,都达不到零式曾经拥有的辉煌,就目前的试飞的歼20而言,公开渠道得知的信息,都不能和F22相比,那大大的鸭翼,笨重的尾部气动包覆,都透着无奈,工业底子还是差美国一口气,那还是人家没有开足马力的状态了,在目前的世界形势下,美国自己也不太需要太过先进的飞机。这也不是现在的中国不如那个时候的日本,航空业是靠积累的,人家美苏争霸几十年,获得了太多的储备,而我们欠债太多,比70年前的日本追赶世界潮流更吃力,但是庆幸的是,我们已经在路上了。

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0战的真正服役的型号是A6M2,1940年。这个时间点上,ME109的E型已经服役了,完美的F型马上就面世了,更强大的FW-190已经开始试飞了。

实际上,零战是靠一般般的技术水平+深度挖潜设计出的飞机,牺牲了防护,牺牲了冗余度,获得了较高的性能,

牺牲防护的恶果,就是非常依赖精良的飞行员,菜鸟非常容易死掉,这个在残酷的二战消耗战中,是个致命的缺点,看看其它国家的王牌,那个不是被击中过多次慢慢成熟起来,甚至被击落5次以上的人都大有人在。

冗余度就更别提了,看看ME109,的表现,从1935年首飞,1936年参战,一直到1945年,都是主力部队,性能还能抵抗新锐的P47和P51,甚至到1950年前后,还在以色列等国的军队中发挥作用
类似的还有英国的喷火,也是35年首飞,37年前后成熟,一直打满全场,到二战后期,仍然是一流的水准,发动机从初始的1000左右,到后期的2000左右,机体结构没有大的变化,设计时留了足够的冗余。

而0战,牺牲冗余度的后果是,后期一直到A6M7,都没有大的性能提升,导致从1943年以后,几乎就是靶子。

0战的成功,很大程度上归功于飞行员素质和战术战法,毕竟从40年开始在中国上空征战过1年以上的老鸟,是美英的菜鸟们比拟不了的,实际上,0战的优势只有大约6个月,一旦找到合适的办法,就连F4F和P40也能有一战之力

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我觉得任何人贸然说歼20在同时代的地位胜过零战都是非常不负责的,我们应该记住一个事实便是零战是日本准备侵略战争的主力,还是日本联合舰队进攻的矛头,那么零战与其同时代战斗机相比必须在某些性能上有强到可以弥补另一部分缺点的程度,也就是说零式在服役之初在同时代战机中的一流地位,而歼20在中国长期以第二炮兵为矛头的国防体系中只不过是构成国土防空的巨盾的一个部分,虽然是个很重要的组成部分,但是国土防空这个任务本身就决定了歼20不需要胜过F22,甚至可以在国土防空系统所能弥补的任何程度上都可以弱于F22而不出现严重的使用问题。歼20的出现不过是中国国际地位的日趋上升导致需要自保的武力要求也水涨船高的产物,歼20的最大任务就是在国土防空体系内阻止任何试图严重破坏国土防空体系的行动,并不需要和F22之流进行所谓的单挑对打,只要美国人相信歼20会让他们在进攻中国的路上付出他们承担不起的代价歼20的任务就已经完成,因此那些逆向民族主义者将其批得体无完肤也不过是屁股决定脑袋的产物,乃至间谍网特打击中华民族自信心的伎俩,不值一驳。

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现在人们总把自主创新连在一起说,我觉得还是分开说客观。创新的必然是自主的,但自主的不一定是创新的。追求自主和追求创新都有各自对应的目标。

零式战斗机在当时敢于应用新材料、新设计,降低损伤容限,增加机动性获得有利战局的阶段优势,这种创新意义是J20目前的展示成果远远达不到的。当代,波音多年前参加F35竞标那新的让人无法接受的设计才真叫创新。

对于自主性,零式和J20都能摆脱各自时期的技术封锁独立生产。J20符合国家当今防务需求,充分应用了已有的技术水平,既没什么不可一世的,也用不着妄自菲薄。

题外话,既然提到山寨就顺便一说。时至今日,航空技术高速发展,逆向工程的难度也急速上升。早已不是打下一架就能山寨的了得。当今一架战机就算给你全部零件,你依然会因为不知道装配顺序、温度、时间、预紧力等等一系列工艺标准而只能当废铁。更别提还有千变万化的新材料制造方法。

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零式登场时秒杀当时所有飞机基本可以。。。胡说八道也要有个限度。。。当然秒杀当时民国空军2战前技术没问题。。。。太平洋战争初期日本精英台湾和菲律宾空战中绝度数量优势战损也是1比1点几。。秒杀。。开什么玩笑

海火在17000尺以下更快,零战在17000尺以上更快。
在海平面海火快过零战24英里/小时。
在5000尺海火快过零战24英里/小时。
在10000尺海火快过零战18英里/小时

在15000尺海火快过零战8英里/小时。
在20000尺海火快过零战5英里/小时。
在25000尺海火慢鱼零战10英里/小时。
海火的最大速度在5500尺时,338英里/小时。零战的最大速度是在15000尺,335英里/小时
在爬升方面:
零战能以很陡的角度爬升,
海火爬升的角度小些,但爬升速度更高,并能保持优势到25000尺。
海火爬升速度为160英里/小时,零战为123英里/小时
俯冲:
海火有优势/尽管初加速相类似。但由于过于沉重的杆力和机身过于抖动,零战在俯冲方面是最不能令人满意的飞机,。转圈:
零战在任何高度转弯半径都小于海火。


滚翻率:
速度在180英里以下,2者差不多。但超过这速度。零战的副翼杆力显著增加。这是海火变得优势明显。

结论:
不要与零战狗斗。海火在低空最佳。充分利用海火爬升速度的优势,在进攻前获得高度优势。
若想摆脱,要利用海火的滚翻优势逃逸。


海火击落零战的记录。。。。。。。。。人家英国人可没说什么无敌 。。秒杀。。只是说通过正确的战术可以打败零式。。。就这么简单

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J20以后如果能够发展到F22的水平,那将是巨大的创新,各国各种四代机方案中,J20是唯一的鸭翼布局。J20现在还没量产呢,要对其进行客观的评判还需至少等上50年。
零战在1940年其零战11型刚服役的时候是世界上最好的风冷战斗机,是世界上第三好的战斗机(比不过Bf109和喷火),是最好的远程战斗机。零战在1941年其零战21型刚服役的时候是世界上第二好的风冷战斗机(Fw190A1、A2已经量产了),是世界上最好的两种远程战斗机之一(P3初期型已经量产了跟零战的战法差异性太大,比较不出谁好),是世界上最好的舰载机。
零战最大创新就是在欧美普遍认为设计不出单发轻型远程战斗机的大环境下,日本人用零战做到了。我个人认为,零战的最大优势是航程而不是优秀的低空盘旋和爬升能力。
结论:在世界上零战有很多“最”,J20没有,零战比J20强。

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猪猫卫生事业管理本科

2014-10-28 16:05

我觉得零式战斗机不算是所谓的日本民族告别“低劣山寨时代”的产物。它前面的九六式和九七式都是日本帝国自主设计生产的,性能不弱于同一时代的战斗机。
但是在零式之后的三式(飞燕)战斗机,却又是由Bf109的影子了。

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夜翎经济学硕士帝都典型金融民工

2014-10-31 15:14

在被美帝发现零式横滚的bug之前,零式一度成为美帝的噩梦。。。

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我觉得飞行员的实力也占很大比例

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无敌狂牛造梦师联盟政委

2014-10-27 18:46

零式据说为了轻便使用了大量铝合金,结果装甲薄弱,而且还会被点着火。所谓性能只是看起来很美而已。

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公孙智深眼睛雪亮的无知群众

2014-10-28 08:25
支持者: 落叶伯爵

J20不知道,零战至于你们这么吹吗?转一个日本人写的台湾翻译的文章,不求全部真实,一半内容站得住脚就够打肿零战和你们的脸……http://c.tieba.baidu.com/p/3185925058?pn=1
http://c.tieba.baidu.com/p/3185925058?pn=1


补充下,关于自主性:

美国俘获的零战

F.35/34 (起降轮修改形态)

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零式战斗机被称作无敌零战,从同期地位上来看歼二十确实比不过
但是我们国家的航空技术还是在不断发展中的,未来前景看好

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可以和0比性能的只有F22吧

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零式登场时秒杀当时所有飞机基本可以。

歼20又没装备,有啥好比,太抬举了吧。
就算装备了,能不能胜美帝80年代就装备的F15最新型号都是个疑问,碰到F22必然会不能自理的。

整个体系的差距明显的很。
TG自己承认歼10也就是F16中期型号的水平,F16比F15还差一老截,20就算比歼十强,还有F15后期型号等着呢,能不能见到F22这个BOSS都是疑问,估计等20服役,美帝无人战斗机都出来了。

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Mrtn好吐槽,脑洞大

2014-10-27 18:25

民族主义者们絮絮叨叨这么多不就是想听别人说一句J-20国际排名高高在上、代表了我朝军事科技的自主创新、是挑战欧美强权的骄傲、是杀人武器的里程碑之作吗?!但我偏不,我就是要说,拿J-20和零战比简直是图样图森破自不量力。

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