NatureIndex,在多大程度上,反映国内论文、产出的价值、地位?欧、日等国排名,更低?

#科技动态#【自然指数发布:中国科研产出全球第二仅次于美国】
自然出版集团13日发布的自然指数(Nature Index)显示
按照加权分数式计量,中国是高质量科研产出的全球领先国家
仅次于美国,位列世界第二
在东亚和东南亚15国中,中国、日本和韩国是科研产出的前三甲,我国居首
全球200强科研机构,中科院排名第一
科学家杂志:还记得:南都曾经吐糟:天朝在《自然》杂志的论文数量多了,质量没跟上么?
现在,洋爸爸又跳出来,打了把南都的脸:
自然出版集团,发布了新的自然指数
这一新指数,可方便社会各界
对全球2万多家科研机构的产出情况,进行分析

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15个答案
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冷月如霜植物细胞生物学博士生

2014-11-18 11:59

我仅在本科时参与过国内实验室的科研工作。尽管我在美国进行博士的训练,但我想我并不是回答这个问题的最好的人。因此在这里也只是结合我自己的经验提提我自己的看法,权当抛砖引玉。

我是研究植物细胞生物学的,大体属于植物科学那一块。在这个领域,中国的论文水平并不比美国要来得差。注意我这里用的是论文水平,而不是科研水平。我不了解国内具体的科研情况,所以不好妄作判断。在目前的植物顶级期刊《Plant Cell》里,每期都有很多来自中国的论文。这些文章或许在行文结构上有着中国人的痕迹,但论学术水平,那是属于比较严谨的。实际上,能被《Plant Cell》收录和发表,本身也是对这项研究的一种肯定。

造成这方面的原因有很多。一来,我个人的感觉是中国对植物科学的重视程度要高于美国。之前看到过一篇报道,说美国的植物学家想申请到经费是越来越难,而中国在植物科学上可是死命砸钱。有钱就能买仪器,买试剂,开学术会议建立学术人脉,招更多的学生和博士后。生命科学大体来说是labor intensive的,所以我们被称为“生物民工”并不是没有道理。有了更多的人力,自然结果就出得更快。这也是我想说的第二点——中国的劳动力相对廉价。美国这边很多人早上10点来,下午4点多就走了,中午还要午休。而我本科时朝9晚6稀松平常,晚上和周末加班也挺常见。有些需要不断重复的实验,结果自然是中国出得快。第三点是国内的生物公司把实验室当作衣食父母。毕竟如果能取得一个大实验室的测序或者数据处理的项目,或者是耗材的买卖,那至少是份稳定的收入。这一点在美国似乎并不是这样,耗材公司还好点,经常有人上门来推销,给你打个折什么的,但测序公司什么,完全就是你们的大爷。样品要自己送过去,没人来取。周末不上班,结果2天才出,还得自己提质粒。做个全基因组测序,还得隔三差五去催。这样无形中减低了效率,中国的课题组更容易出实验结果也并不奇怪了。

亚洲普遍对植物科学看得比较重,之前接触的日本学生做起实验来也是不要命的,所以在植物科学上,日本也有很强的竞争力。《Plant Cell》里也经常能看到来自日本的文章。欧洲对植物科学的重视程度一般,几次会议下来感觉研究的方向挺奇怪(反正不是我喜欢的方向),有名的课题组也并不多。

所以结论是在我从事的植物科学领域,这个榜单还是有一定说服力的,至少和我的经验没有什么太大的冲突。鉴于植物科学只是生命科学的一小部分,而这个榜单除了生命科学还有其他的学科,那么剩下的部分就交给他们去回答吧。

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我想指出的是,@小穷@adven_vaca 的答案都把Nature Index和以前的Nature Publishing Index弄混了,Nature Publishing Index是看Nature及其子刊上发表的文章,而Nature Index是由一个独立的专家评审团选出的68本他们认为领域内最顶级的期刊,具体选择策略请看:http://www.nature.com/nature/journal/v515/n7526_supp/full/515S52a.html 并不是只有Nature Publishing Group的期刊,还有Science及其子刊, Cell及其子刊,PNAS,APL等等常见的期刊。

下面是68本期刊中论文的数量,其实仔细看一下就发现所有Nature旗下的期刊文章发表数量其实很少的(即使是NCOMM,Nature子刊中年发表量最大的连前十都排不到),这也不奇怪,因为从学术期刊发表来看,Nature Publishing Group其实只是个中等大小的Publisher,规模远不能和Elsevier(Cell的发行商),Wiley(Advanced Materials,Angewandte Chemie的发行商)比,和ACS,AIP这些学会就更不能比了。

我说这些只是想澄清一个对于Nature Publishing Group的常见误解,很多人觉得NPG特别喜欢发中国人文章,但事实是现在学术出版界谁家不发中国人文章呢?@adven_vaca 说的“Nature 中国的办事处每年都会到中国各高校去做各种宣传,鼓励中国学者发 Nature 旗下的杂志,导致来自中国的投稿量激增。” 要说出版商在中国高校宣传,NPG肯定算不上频率最高的。

当然我也不认为发论文数量就可以绝对代表科研水平了,中国现在的问题其实是发了这么多论文以后,实际上科技的产出如何。对于科研的投入不应该以发论文为终极目标,因为如果只看发论文的话,中国的人力财力在这里,过几年发论文数量全球第一我都不觉得奇怪,但是发论文数量超过美国就能代表中国科技实力超过美国了吗?

最近已经看到国内有些把对科研评估的重点从论文发表上转移开来的倾向了,希望能够继续下去,能发一篇高质量的论文当然不是坏事,但是发论文不应该是终极目标。

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小穷表观遗传博士生

2014-11-19 00:12

额学习了一下Nature Index, 那忘记我的第一点吧。。 怪不得cas超过哈尔滨佛学院了。。

我觉得有几点可以讨论

1. nature index是不是可以全面的反映科研水平?

nature group是一个商业集团,杂志的开设倾向于热点高引用率的专业,只能反映部分科研方向的发表情况,并不能全面的科研水平。

2. 发文数量能否反映科研的原创能力?

如果我没记错的话, nature index里面nature的各个杂志分值权重相同,也就是说发nature和发nature communication的得分是一样的。但是从文章的创新性来说,一般来说一篇nature要远大于nature communication。而且原创文章毕竟是少数,很多换个系统做做的me too文章,稍微做点延伸的follow up文章也能发出来,所以用发文数量衡量科研原创能力并不准确。

3. 发文难度是否相同?

不可否认的是中国的实验室想发好文章的难度是远大于美国的实验室的,发文章的政治因素也很多。


不过不管怎么说,天朝的科研水平在飞速上升,国家的投入在逐渐提高,回流人才的水平也高了不少。以前没什么产出的千老回来都能做院长,现在不少青千的人才是拿到HMSP几个大写字母学校offer的,水平天上地下。 从长远角度来说,我看好天朝的继续发展。

有一些脑残策略该取消了,在这里就不展开了。。


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adven_vaca物理化学博士

2014-11-18 23:19

感谢@飘飘37 指出错误。
再澄清一下,我的核心意思就是:不管它是哪家的指数,什么算法,看官都应该批判地看待。以及,中国人的灌水文章确实比较多,比较喜欢追着别人的前沿走,而不是自己创新。衡量一个国家的科研实力,应当有两部分:理论上,看独立开辟多少全新的研究领域、解决多少理论难题;应用上,看有多少成果转化、投入产出比;两者缺一不可。中国可惜在两方面做得都不是太好,希望随着行业发展有所改善。

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《自然》出版集团以前就大名鼎鼎的《Nature》一本杂志,近些年来不断增添子刊,很大程度上是一种商业运作,通过增加自己的期刊发行数量,刷高影响因子(用圈内的玩笑话说就是“灌水”)。Nature 自从大增子刊之后,一个很大的市场面就是中国学者。Nature 中国的办事处每年都会到中国各高校去做各种宣传,鼓励中国学者发 Nature 旗下的杂志,导致来自中国的投稿量激增。那怎么着发表的绝对数量也算是刷上去了。有个笑话,说“ Nature 期刊的页面增长速度已经超过光速,不过这不违反相对论,因为它不传递任何信息”

个人来讲,并不完全相信 Nature 这套东西。Nature 上有没有好文章?有,绝对有,而且很多!但是相比以前,增刊之后,灌水的也确实多了——其实每本杂志都一样,现在每年的论文产出都跟摩尔定律似的指数级增长,怎么会没有灌水文?到底文章水不水,还得要读者自己去分辨。而单靠文章发表数量和影响因子能否就衡量一个国家的科研实力?个人以为是不行的。

并不是说,Nature 一文不值。只是对于这些分析指数,请看官自己理性的做出判断。这种所谓的“指数”,跟股票行情分析本质上没区别啊,看官会听信一个行情分析师的话就去股市里砸钱么?

中国近年来科研上有没有进步?当然有。钱砸下去那么多,怎么着都得蹦几个声儿出来。但是中国是不是就是世界科研的领导者了?个人以为远远不是。跟体育一样,我们可能是体育大国,科研大国;但离强国差得还很远。请保持谦卑,继续奋斗。一个晚辈,稍学了点功夫就自信心爆棚以为老子天下第一了,是非常可怕的。

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混过国内外的实验室,也混过国内大牛的实验室;虽然本人只是屌丝学生而已,这里也冒昧说一点个人见解。

简言之,很好理解,对生命科学领域尤其如此。私以为可以总结为1.有钱,2.有人才和学术人脉,3.智商门槛不高(学科性质而已,真的不是在自黑)。其他的,例如@冷月如霜 提到的产业链动态,因为没接触太多所以就不提了。以下讨论里很多事仅凭印象……若有不妥请务必指出_(:з」∠)_

1.钱。这个一定要排在第一位。直接效果是,国内许多大牛实验室的经费远远充裕于国外,而且人力和耗材上的开销少,因而装备等级很高。间接效果则是吸引了很多海外华人回国。

2.于是就说到了人才。从哪里说起呢? 分子生物学起步于上世纪60年代,虽然中国没赶上最初的潮流,但七八十年代确实已经有赴美留学生了;虽然少,但是其中不乏优秀学者。克林顿时期美国对生物领域的经费大膨胀,刺激了这个领域对人才和学生的需求——这在当时国内的体现就是,生物变成了相对而言最容易出国的领域,于是前赴后继出去了好多中国学生,which基本是现在海归PI的主要群体,而且其中不少已经有了很杰出的成就。(别的领域我不太清楚,至少分子这块 线粒体介导细胞凋亡(王晓东)、Robo-Slit(饶毅)、Hippo通路等等都是写入相关教科书的内容。生物物理类还有施一公的结构、蒲慕明的电生理、成像的谢晓亮庄小威etc etc,这些学者的水平绝对是世界领先的。)

到了本世纪初,上述大牛响应号召高调回国,加上国家各种招徕人才的计划越来越多/诱人,当年那批留学生这几年回来了很多很多——其中不少在回国前就已经拿到高质量的tenure很多年,回来时连着自身积累和当地的学术人脉一同回来了。海外的学术人脉一方面意味着文章更好发了,另一方面国内外高校、研究所、实验室间的交流合作也更加频繁了,进一步促进了国内的发展。国内的话,研究院所、杂志编委、各大基金委之间的人脉互动也很多。(而且《自然》这两年在中国开了编辑部)

3. 智商门槛这一点可能说出来不太好听,但我真心这么觉得(所以才跳这个坑)(所以一直觉得物理学家很牛逼)。生命科学还在发展初期,还有大片大片的未恳之地,学科性质又看重实验证据,因而探索性的体力劳动占得比例比较多。单就论文而言的话,其实不用多少绝顶聪明的头脑就能发好文章——体力、经费或者运气三者有一点半就行。再不济,用现成的技术,随(砸)手(钱)测个基因组,分析分析也能发,而且铁定有意义(请参考华大基因的排名)。换句话说,就算我们目前在软件(人才、评估体系、科研氛围)上不如国外,但这个落差靠花钱砌装备也能补上——更何况我们并不缺少人才(虽然目前都是国外培养出来的)。

话是这么说,国内的科研体制、人才培养模式和科研环境还有很大的改进空间;考虑到中国的经济体量(以及政府对某些虚名的重tu视hao),科研实力继续上升应该也是情理之中(只要经费有保障)。总之我个人还是比较乐观的。

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famorby动物遗传硕士

2014-11-19 14:57

来晚了,既然被邀请来了,还是冒个泡。我的意见基本与@adven_vaca 相同,我目前供职于国内的一家国有研究机构,Nature的主编今年刚来过,讲座的中心就围绕着“快来我们Nature旗下的子刊发文章吧”进行。

再加上“有事没事发篇小文章”、“没做啥科研就发篇综述吧”、“别管零点几分发了就好”确实是国内论文界的常态……

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我就说一下我见过的吧……文章确实是好文章,但是呢,实验并不一定得是自己做出来的啊。临床的童鞋们一定有体会,在临床收标本,然后交给生物公司,结果回来自己做个统计分析,然后就发出去文章了,一年可以有好几篇SCI,还可以有高分的。相比之下,基础医学还有做生物的同学一年到头勤恳实验都不一定能发出来一篇SCI。

P.S.昨天上课,老师还吐槽有个学生想去哈佛做博后被拒了,因为之前发的文章里面实验都是交给外面公司做的,“免疫组化都不会还想去人家那做博后。”,老师如是说。

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一只小鹰材料科学与工程专业

2014-11-20 23:06

看了一下大家的 回答,也就不多说了,国内现在其实不缺人才,无论是师资还是学生,力量都是杠杠的。同时国家又有这个意愿,大把大把的钱投进来,自己这个学院才三个系,每年就有1.6个亿。我们普通的211如此,其他高校就更可想而知了。很多学科是很需要资金的投入的,比如自己现在的材料学科,钱多了,又肯干事,自然成果也就水到渠成了。

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我记得杨振宁的原话是“诺贝尔数学奖”

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祈祷未来神经生物博士0 0,技术宅,实验控

2014-11-29 09:04

国内论文的产出量确实上来了 好文量也确实多了,自然产出价值也是高了 life比重大,倒是很正常的,现在科研文章主力大概就是生物大潮了吧~ 好杂志的文章固然文章好,但依然有水文的存在,而且好杂志的文章大概可以分几类,一类是idea太NB,好杂志不得不接收,一类则是idea还可以,然后工作量巨多,数据详实,论证充分,感觉无懈可击,虽然可能用途上没那么大,但也可以发。国内的文章,大概就是第二类层次,拼工作量,这点国人还是很给力的,就是独创性东西太少。 我记得有人说,science或nature上有篇很NB的文章,idea很NB,然后我们跟着后面做一做,就可以发个PNAS之类的也算就好期刊的文章了吧。 国内大概这样子做的不少,但是那第一篇很idea很NB的文章,通常确不是我们搞出来的。 这个数量上去了,大概国内论文的价值才真的上去了吧

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CatsuragiAi认知神经科学博士生

2014-11-20 05:54
支持者: 黑喵君 Paradoxian Clancy

中科院的分部太多了,基本是倾举国之力组合成的一个大型科研组织,这样不超过H校S校M校之类的才怪哩...

它不适合当成一个科研实体来对待...但要是拆开成XX所,就又都P都不是了...

有人可能argue“美帝的NIH也是国立组织呢?”不过它只限于医疗卫生领域啊...CAS真是全聚德...


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民科也来凑热闹。

1.钱:民科就不提科研经费的事了。

2.人:虽然基本都是义务劳动,但是都有热情和一定知识,所以一些以不太费钱的实验为主或者纯理论的领域还是能动弹几下的。

3.科研环境:没经费当然就没人逼你发文章,所以驱动力只有创新二字。应该比主流科学界宽松很多了。生物和信息技术的开源化也使得门槛变低。

4.一些政府官员和跨国机构也开始关注了,现在在谈,也许以后路会更好走。

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没有数量哪来质量。传说中牛人都去了墙外,纷纷唾弃墙国体制落后,可现在取得的科研技术进步倒是是哪些人在做?

我觉得这更像是都市传说。崇洋媚外要不得。

我墙国现在就是有钱,可着劲往里砸,上面有人说这么砸肯定有几个响声,听起来好像鹰酱不砸钱一样。

目前科研经费投入,墙国已然第二,日本,和其他几大流氓统统靠边站。一穷二白到现在这个体量才几年?列强掠夺了多少年了?

我现在就这个感觉,只要你屁股坐得歪,不管是从前投入少也好,还是现在投入多也好,反正一定是体制问题,绝赞崩溃。章家敦日复一日年复一年的绝赞崩溃,好像墙国还是没倒。

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scmccr分析化学硕士

2014-11-19 14:39

每次看到中科院的排名第一都想吐槽:你丫把100个机构组合起来和别人一个机构比,赢了有意思?

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洋可没想打南都的脸,是某些既得利益人想打。可惜啊,国内那些顶尖的科技大牛都承认——“天朝在《自然》杂志的论文数量多了,质量没跟上”。这又打了那些人得脸呢。

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