大型工业项目的安评、环评的局限性在哪里?

正常的大型工业项目运行之前,都应该先得到安全评价和环境评价的报告。这些报告的局限性在哪里呢?那么在安评和环评范围之外的安全和环境风险,我们国家是如何管控的?普通民众通过各种渠道可以获得这些范围之外的安全和环境风险的管控信息呢?

例如天津滨海新区大爆炸这件事,当事物流公司到底有没有做安评和环评?如果做了,那么发生这么大的事故又该如何理解呢?

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21个答案
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木心凡准备成为环评师的大学生

2015-08-13 22:23

终于到我这个加班加点吐血也要写完环评报告的来说话啦!

环评的全称是:环境影响及评价。先记住这一点,很重要。人们常说:环评上管天下管地中间管空气,分别指的是:大气环评,常规环评,以及水环评(略科普一下)

从正规的意义上来讲,环评的局限性在于:在项目建成后环境的变化(例如:工业区变混合区,人烟稀少变闹市)楼上也说明了这一点;

无法评价到项目设备老化导致环境污染、危险隐患加重(注意环评只关注项目建设以及建设完成后对环境的影响,除非项目发生技改,新建,扩建,增加设备等情况)

环评仅仅是描写建设项目对周边环境的影响,而很少分析周围环境对项目的影响,不是全方位。

说完正规,来说说非正规的:环评现在受地方政府,项目建设方的影响还是不小,政府招商的项目,很多环评都是顶着违法压力完成,报告里面很多东西都没有涉及或者很少提及的,2015年新的环保法规定很严格(最严重是上刑法),但是有些小地方政府因为财政或者其他原因也是睁只眼闭只眼这样过去。


不是所有事故都要赖在环评上,环评很大程度成了替罪羔羊,有些事故是因为工作人员操作不当、机械设备老化、危险化学品泄露以及后续处理不及时等等原因造成的。这次事故环评真的有些无辜

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1、安评和环评都是在设计阶段做,只是针对当时项目周边的情况作评价,有可能在项目完成之后,周边的情况发生了变化,比方说项目周边随着发展增加了别的工业项目或居民区;

2、这些报告主要是针对正常生产情况,当然也会有应急情况,报告中会对应急救援预案、监测、报警、救援做一个评价,但是项目运行之后,就要看企业的管理程度以及重视程度了,当然还有突发的、不可抗的因素等等;

3、现阶段普通民众可以通过当地环保局和安监局网站了解当地建设项目的情况。

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Jerrusalem环境工程硕士,果壳科学编辑

2015-08-13 14:07

有环评的,我找到的信息在这里:天津爆炸:瑞海公司的环评报告书

这是第二次公示,一般环评的公示有两次,第一次是个大概的介绍,第二次就是做好了。之后完整的报告可以找环保部门索取——

问题是,现在挂着这个完整报告的网上上不上去了。可能是上的人太多网挂了,可能是服务器被炸坏了,也有另一种可能。链接在这里:http://www.tjbhxzsp.gov.cn/news.do?method=detail&newsid=109698&type=center&colid=19521&name=%B9%AB%CA%BE%B9%AB%B8%E6

反正我是上不去。

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就安评来说,做的时候都会考虑最坏情况,并计算最大损失和危害范围,这就是危险性

计算完后再计算最坏情况发生的概率,最终综合危险性和概率得出风险,如果风险可接受就是合格

但最大的问题是概率不可控,我们计算时都是按正常的、合规的情况下考虑的,但现在人员管理实在太混乱,各种违规操作层出不穷

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我也来参一脚把,虽然没拿上工程师证,但好歹也是干了将近10年的环评,在这简单说一下各种局限性。

环评报告中无论是报告表还是报告书对污染物的影响都是基于数学模型的预测,实际运行情况与理论值是有差别的,举个简单的例子,布袋式除尘器所有厂商都能宣称除尘效率可达99.99%,但实际运营过程中因为工况、布袋堵塞等问题一般能达到85%以上就算很高了,脱硫脱氮等污染物减排措施也同样如此,这种类型项目在评审过程中需要看审查小组的把关程度了,有比较较真的专家会让你按照实际运营常见效率重新核算计算依据,如果遇到睁一只眼闭一只眼的专家,实际运营的时候污染物排放能否达标就是另一回事儿了,这事儿后面再细谈。

数学模型计算方面也有比较大的局限性,大气方面的数学模型比较健全,都是根据历年气象资料作为参数进行评价的,一般来说可以较为准确的预测污染物的影响范围和程度,地表水方面结果也较为理想,但在地下水方面则是非常令人头疼的,因为地下水层的结构、流动方式等等参数都很难界定,预测方面也没有特别好的软件,我曾有个项目用过美国水利部门的MADFLOW辅助计算过,但上会的时候因为软件并不在导则推荐模式之列让整章重新调整,最后用地表水二维扩散模式了事儿……

环评报告要从简单来说只要有两点符合就完全可以做到正常运营期对环境无影响,一是政策,二是选址,为什么这么说呢?因为只要你厂子肯在环保设施上面投钱,确保相关设施的正常运行和维护工作,污染物绝对可以达标排放,这就是环评的结论,至于执行情况,后面一起吐槽。

政策方面就是建设的厂子是否是国家相关部门允许建设,产能过剩或设备陈旧规模过小的项目都是禁止的,因为这些项目带来的污染更加严重;至于选址方面也具备很大的局限性,因为地区的用地发展规划在各种变动,我参与过一些项目到当地规划部门和土地部门要相关资料,吃闭门羹不说,即便是熟一些的区域也会以“规划修编暂时没有最新版”为理由无法给出详尽的资料,有的时候想往细的写也只能干着急。

关于风险评价和安评这方面也是非常值得吐槽的,别的区域我不清楚,反正在新疆这边有的项目安评在等环评报告的结论做参考(具体是内地哪家安评资质单位我就不点名了,以免惹众怒),这是非常令人感觉滑稽的。

环评里面的环境风险评价主要讲的是当发生泄漏火灾爆炸事故的时候,产生的污染物对环境的影响,局限性在污染源估算量规模一般都不大,比如说油罐、管线泄漏一般都计算泄漏15~20min量燃烧的影响,即便是整体泄漏也一般都计算1个容器而非所有容器全部泄漏,因为无间断泄露或所有容器全部泄漏这种极端情况可能会出现,但从概率上面来说极低,所以一般都以一个比较能接受的事故源进行估算,毕竟特大事故发生的可能性还是很低。

安评则更加重视事故防范方面,安评简单来说就是”所有事故都是人为造成的“,之所以有事故就是因为人为因素导致,哪怕是自然灾害导致的事故也是由于人为因素造成设备不能承受的缘故。安评重在现场勘查方面,一个报告基本上干货不多而附件很多,即便安评报告写的再好运营阶段管理松懈也一样是白瞎。

总结一下吧,安评和环评从表面上看都像是一种敷衍的手段,似乎这个报告随便写写只要不至于太扯淡就能通过,一点儿用处都没完全就是糊弄人的,但这两种评价都是为确保正常运营的前提下给出对应的管理方式和监督依据。举例来说,一个厂子环评通过了,但污染物排放为何超标?90%的可能性是企业自身环保设备运营效率不达标,缺乏日常维护工作,有的厂子甚至根本就不处理直排,这种时候媒体就将舆论引到环评身上了——”XX项目你们环评是怎么做的啊?“之类的新闻瞬间就满天飞,做环评的人有苦说不出,解释被认为是狡辩,强调职责被认为是推脱责任,甚至有些人还提议取消环评。

安评方面也是类似,我也做过半年的安评,了解的不是很深只说一下所了解的实际情况。安全事故几乎都是源于疏于管理,运营过程中因麻痹大意导致事故的情况非常非常多,有的时候仅仅是因为图省事儿,员工身上的一点静电,一个放错位置的空矿泉水瓶子,一个没有发现损坏的仪表都会导致极为惨烈的事故发生,麻痹大意尚且如此,如果全程违规操作不当回事,就会发生”发现家里天然气泄漏,立即点根烟冷静一下“的事故。

其实环评和安排就是给单个企业设置的金箍,但现在的问题在于缺少人念这个紧箍咒,造成现在几乎是任由企业各种上蹿下跳胡作非为,相关部门最多耷拉着脸说自己徒弟太多一个人念不过来搪塞一下,但普通百姓不知情,只能大骂你这破金箍捞钱不做事儿纯粹就是坑钱骗钱的玩意儿,这才是现在各种环境及安全问题的最大难关,也是这行的最大制约因素。

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  环评方面,本人不熟悉,就不多说了。

  安全评价(早期个别地方也叫安全评估),一般用于风险性大的建设项目,包括新建、改建、扩建,按时间分类,可分为安全预评价、安全验收评价、安全现状评价。  

  国内的安评,最早并没有强制规定,成立于2001年的国家安监局早期曾发布过安评指南,供各方参考。近年来,借鉴国外风险控制理念,安评得以推广,个别地方强制执行。随后,安全生产法也吸收了这一理念,并逐渐将强制安评领域扩大,从最早的矿山建设、生产和储存危险品项目,扩展为矿山、金属冶炼建设项目和用于生产、储存装卸危险品的建设项目。

  安评的实施,虽然较以前改进了不少,但目前普遍并不规范,除了理念落后、硬件缺乏之外,原因很多。大致从以下三方面简单说下吧。

  企业方面,普遍倾向减少成本、尽快上马,而正规的安评需要较长时间、付出很大精力。

  政府方面,由于GDP政绩考核、招商引资等因素,也往往是一路绿灯,或者放任企业先上车再买票,这样的安全评价质量可想而知。

  负责安评的是中介机构,这一块问题也很严重,一是很多中介机构缺少相应的高素质人员,自身管理不严,低价恶性竞价严重;二是一些中介机构本身为政府部门的下属单位,外地合法中介机构因此受到打压,很难进入。

  楼主问的是局限性,以上没有正面回答,但大致能推测出一些答案了。

  国内的安评绝大多数为静态实施,说句泄气话——能老老实实、完完整整搞一次安评的已经相当不错了,很多都是走形式——但企业的生产运营行为都是动态的,很多时候一评了之,中介、政府、企业沟通不足,常常是工艺、环境、风险源变了,只有企业内部少数人知道。这样不但容易出事故,事故后的应急救援也容易导致次生事故。

  安评报告有段时间实行审查制度,但一般不会主动对外公开。由于企业众多,完整的安评报告资料动不动上千页(那种几十几百页的都是耍奸),安监部门根本管不过来,后来就改为备案制了,现在一般要求可以申请查询。

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作为一个环评工作者,简单的说一说我对这个事件的看法。

第一、环境影响评价中确实有环境风险评价的章节,但是该章节的侧重点应该假设某种事故已经发生后,在事故状态下化学因素的环境影响风险。比如,某储存和使用氯气的化工厂发生泄漏事故,环评中的风险评价章节应着重对周边居民吸入氯气后致死致伤的风险进行评价,综合考虑氯气性质、储存和使用量等因素,评价可能的致死范围、致伤范围等;再比如,以冶炼企业使用有毒溶液或溶剂发生泄漏后排入自然水体,可能造成该水体水质突然恶化,环评中的风险评价应根据毒性和水体的水文情况来预测事故状态下的水质超标区域,并预测该事故是否对影响水体中的环境敏感目标、用水单位的正常取水。

环境评价中对风险评价的过程中,爆炸造成的物理破坏不是环评中风险评价的侧重点,但是由于爆炸产生的有毒有害的污染物烟团经过空气稀释和重力沉降作用,可能在地面高度形成的超标范围,应该是环境影响评价的重点。

(在环评风险评价导则的后果计算(7.1)中,也仅仅是提到了“7.1.1有毒有害物质在大气中的扩散”和“7.1.2有毒有害物质在水中的扩散”;关于火灾和爆炸的,只是在“9.1风险防范措施”提到了相应措施的介绍)

以天津的这次事故为例,爆炸事故的本身,并不属于环境影响评价的侧重;但爆炸或火灾产生的有毒烟团,爆炸造成某几种储存有毒气体泄漏形成的烟团造成的大气污染,以及后期在救援过程中产生的含有氰化物的废水,排入渤海湾,可能对渤海湾水质环境造成的影响,就属于环境影响评价中风险评价的内容。

第二、关于这次天津港,发生事故的单位是一个物流公司的危险化学品储存仓库,而不是具体到某化工厂使用(储存)某一种或几种危险化学品的车间(仓库),不太清楚该危化仓库设计之初是“明确用作储存电石和氰化物的”,还是就是“按照危化库设计单储存物质不明的”。如果是后一种情况,考虑到储存化学物质的不确定性,环评的风险预测其实起不到什么作用——就像前面我提到的例子,存储氯气的单位和使用氰化物溶液的单位他们的环境风险因素是完全不同的,而环评也不可能把全世界所有的化学物质逐一分析。

第三、对于这种存放物质并不明确的建设项目,更多的应该是从土地规划角度避免其环境以及安全风险,比如这次事故发生之后很多人提到的“为什么危化库旁边600m就有居民小区”,“这个安全距离到底应该是多少”——这是规划部门的事情;而“为什么要把电石存放在距离居民小区只有600m的地方”——这是安监部门的事情。环保部门在这方面说话力度其实不大,按照我参加林林总总环评评审会的经验,会上当时的情况大约可能是这样的。

专家A(代表环保部门)发言:“我觉得吧,你们港口新区这块,危险化学品仓储用地规划的不合理,距离居民区太近,如果发生有毒气体泄漏或者火灾,那个小区的居民会受到影响。”

专家B(代表规划部门)回答:“这个规划是上级部门认可通过的,这块就是规划为危险化学品仓储用地,我们也不能去改变它,而且既然已经规划了,你不让企业往这存放,那往哪放啊?”

专家C(代表环保部门):“那这个风险确实太大了,出了事故谁担得起这个责任?”

专家B(和稀泥):“因为这是一个仓库,存放的东西不确定,我们也不一定非要把那种易燃易爆和容易发生有毒泄漏的气体放在这边嘛,我们这个港区还有另一处危化品仓库,在XXXX,那个离居民区很远,我们可以把这类物品放在那边;这边这个仓库,我们可以存放那种不易燃的不易泄漏的固体物质。”

建设单位代表:“对,我觉得专家B说的对,我们操作安排的时候会注意的,这个仓库可以用来存放那些不易燃的不易泄漏的固体物质。”

会议进行到这的时候,其实环保部门的专家已经没别的话好说了。因为原则上,土地符合利用规划,用地规划手续齐全,至于你觉得放在这里安全距离不够,其实仅仅是专家自己的臆断,而拿不出文字的证据(分分钟举报你说你卡脖子意图不轨变相索取贿赂,让纪委找你就问你怕不怕?);至于那个危险化学品仓库,如果存放的真的是“不易燃的不易泄漏的固体物质”的话,似乎也真的没啥问题,然后这评审会也就半推半就的通过了,专家让建设单位补充一个承诺,不能把那些化学品放在这个仓库里。

拿到批文,建设单位把承诺的事情忘了……环保部门又没权力去翻人家仓库里存放的是什么,然后出事儿了……民众和媒体想到“咦,这项目环评怎么通过的?”于是环保部门出来背黑锅……

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xxt729基础数学,微软脑残粉

2015-08-15 22:27

我虽然不是这个专业的,但是在天津上学,我的几个亲密同学恰好就是环境科学专业的,之前他们就讨论了很多这次事件环评方面的问题。很多是跟上面说的一样,是技术层面说环评局限性。但是他们又说了一个我觉得很关键的点。瑞海的环评最开始是他们的一个学姐的部门做的,评估是不合格,于是瑞海就又找了另一家来做,就过了。现在环评就跟靠托福雅思一样,哪怕100次没过,只要有一次过了就行…一个环评不过换一家,一帮专家说不行换一帮就好。这就是目前环评的一个问题

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支持者: 250716433 王尼玛II

个人观点,我觉得安评也好环评也罢,最大的局限性就是没办法阻止员工上班之前通宵网游……


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Rockfish环保工程师

2015-08-14 11:05
支持者: gbjlpeng

其实环评也是有问题。。但是你们扪心自问一下,现在的社会谁特么不是追求利益为主,只要来钱快就甩开膀子干。。。环评能以纯粹学术角度评价吗?上头压力下来,项目选址合理得批,选址不合理也得批,老子反正就要在这里干,环评费给你了把这项目写通过是你评价单位的事,你不行我换家环评单位照样这么干。。。出事最后背锅的只是环评而已。。

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Fanrain注册安全工程师

2015-08-14 11:48

根据《中华人民共和国安全生产法》,第二十九条 矿山、金属冶炼建设项目和用于生产、储存、装卸危险物品的建设项目,应当按照国家有关规定进行安全评价。

2014年之前,安全评价是安监部门组织审查,2015年安监总局要求简政放权之后,基本上是由企业组织审查,安监部门进行备案。

其实按道理,安全主体责任落实到企业自身头上之后,企业应更重视安全评价,但是在中国,你懂的,连三聚氰胺、地沟油都阻止不了的社会,有多少企业主愿意投入资金进行安全评价呢?


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这个港口有独立的消防、公安,除了上税根本不归天津市管。所以当地安监、环保也不能进去检查。天津的市委领导都不出现,因为他们觉得自己根本不是责任人。

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其实我挺想看看他们的重大危险源辨识报告上是怎么写的

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本人从事环境专业,也看过不少环评也试过写环评,环评无非是施工期及施工后在正常运行的情况下对外界产生的影响还有出现应急情况对外界产生影响的大小进行评估,然而,对于爆炸这种事情,环评不能对爆炸范围做出描述,只能对水气声渣四方面对其评估。

真正上来讲,法律上是有规定的,像天津仓库都有不同的部门来监管不同的项目,如下:

第六条 对危险化学品的生产、储存、使用、经营、运输实施安全监督管理的有关部门(以下统称负有危险化学品安全监督管理职责的部门),依照下列规定履行职责:

环境保护主管部门负责废弃危险化学品处置的监督管理,组织危险化学品的环境危害性鉴定和环境风险程度评估,确定实施重点环境管理的危险化学品,负责危险化学品环境管理登记和新化学物质环境管理登记;依照职责分工调查相关危险化学品环境污染事故和生态破坏事件,负责危险化学品事故现场的应急环境监测。

  

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大型易地技改项目的甲方攻城狮一枚,项目已经过了环评,但是过程一把鼻涕一把泪吖!

环评报告主要侧重点在于项目本身对周边环境的污染影响,由于大部分工业企业的污染物排放主要集中在废气与废水,所以环评说白了就是:1、你建这个厂子有哪些污染物排放;2、根据产能测算污染物排放量有多少;3、在环评单位“精心”科技呵护下甲方拟采用甲乙丙丁等污染物处理与排放监测设备向我PARTY和PEOPLE拍着胸脯保证“无污染”。

蓝后最重重要的事情来了,我省环保厅代表PARTY和PEOPLE行使神圣的签字权,那么呵呵呵……

最后,我们为了呵呵呵花了接近两百万。

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有腐败二字存在,你还指望哪里绝对不出问题?


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个人觉得在国内,最大的局限性就是项目施工方的后台有多硬~

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谁能说说那个仓库环评周边居民调查100%的同意率是怎么来的吗?

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yy2080Fringe科学博士

2015-08-17 13:53

据业内人士说,基本上都是塞钱走形式。意思意思。

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