如果一群人穿越到了1000年前那要多久才能造出航母?
假设各种大大小小的知识都具备,但是什么东西都没带来。
科技树并不是唯一需要攀的东西
真正影响人类制造能力的,是社会规模
社会规模达不到,社会基础供给就不扎实,很多东西就没有必要发明或是生产出来,就算你拿到了这个知识,你也没有合适的工具来制造,也没有足够经济的供给来支撑。而支撑高级科技的基础产业是相当庞大的,这使得能够扩展人口的科技成为这些高科技的支柱,而不是那些看上去很炫的东西。
前面有人想当然地觉得可以靠土高炉炼钢来造船,实际是,这样至多只能产出富含各种不可控杂质的钢材,因为你不知道所用矿石的成分比例,无法采取有效措施去除硫除磷什么的。拿来换钱是足够了,但以此为基础造航母,还早得很。
测试仪器所需的光学电子部件也需要自己的庞大生产链支持,不是拿石头磨木头就能弄出来的。如果没有庞大的产业结构,不可能直接做出一个有足够精度的测试仪器来。
有人觉得,测试仪器不算啥,我摸着石头过河呗,做归做不行重做,反正资源无限制,也没有明确的工期限制。你错了,如果没有测试工具,不能定量分析矿石成分,每一批制造出来的钢铁就会有不同的性能,你永远不会知道哪块钢板会在你盖上上一层结构的时候断掉,如果基础部位断掉,你又要用性能不确定的东西继续去堆。欧洲那些砖石结构的雄伟教堂绝大多数都是盖了几百年的,为什么?就是因为盖了塌塌了盖,没有办法按计划施工。而海德博士因为药物质量的批次差异吃的苦头也是举世皆知的。
然后,钢板拼凑船体需要焊接,如果只用铆钉会遇到漏水的问题,小型船只可以靠抽水机来抵消,大型舰船就不可能容忍这种问题了,漏水量会非常大,抽水机和负责抽水的工人就要占据甲板下面很大的空间。焊接钢板需要交流电和焊条,交流电部分需要先建立电站,焊条部分需要一定的化工基础,这部分化工不是古代日常能用得到的,完全是新开辟的领域。电站肯定不能是太阳能和风能的,这两样的技术含量很高,不可能短期做出来。电站如果用火力还会遇到蒸汽轮机的问题,机械制造还是很考验测量精度的,你看,又是精度。水力听起来最简单,但之前有人在果壳问过自制水电站为何发不出电来,简单的原理却不是简单的拼凑,忽视设备精度和效能计算同样会令这些努力化为泡影。而这些都不是离开现代文明社会能快速建立起来的。
最后,人不是机器,人有七情六欲生老病死。穿越过去要坚持一个月不饿死就不能只靠干粮,就需要有粮食来源,或是交易或是耕种狩猎,都需要分出一部分人手。穿越过去要坚持一年不内讧不怠工,就要有文化娱乐或是精神派遣的机制,这也需要分出一部分人手。如果工期超过了十年,你还要面对员工之间的爱情和亲情,这不仅会令一部分员工无法继续工作,还会需要分出人来提供额外的生活支持。对内你可以搞共产配给制,但对外你无法直接命令周围的原住民跟你一起共产,所以交易还是要钱或物资,时间久了也不可能不引起武力集团的窥觊,所以你还需要外交和卫戍力量。
简单说吧,就是你很可能得搬一整个国家(小国还不一定能行)过去,即便做那么夸张了,你也不可能在几十年内造出能用的航母来。不然你觉得那么多现代小国是为何不去弄一个空壳自己YY的?有能力造航母是一个国家工业能力达到一定水准的标志,并不是因为科技不够造不了,更多的是因为工业配套有缺陷所以造不了。补齐这些缺陷并不是一朝一夕的事,至今世界上能造航母(不是买来用)的国家屈指可数。
科技树,只能一点点爬,很难跳跃
你虽然掌握了现代技术,但是没那个条件,造不出来的。
1K年前是什么时候?1016年,宋朝,宋真宗,很不错的朝代,有咸平盛世之称,你可以发展下金融贸易,期望12xx年没有被灭掉,搞点冶炼,提高下军队的战斗力,应该还是可以的。假设你还是丞相大人(李沆,这个人也很不错,虽然懒散了点,不是能相,但是是贤相),可以动员全国,还假设你没政敌,还假设长生不老。小子不错啊,选了个好年代
宋真宗这个人,也算是明主,在他治下,宋朝农业、工业、贸易算得上空前。李沆这个人清静无为,假如你是他,现在不清静无为了,要干点事儿。OK,朝野清明,的确是适合。可以干点事儿
先搞材料,20年,把钢铁弄好,同期可以发展火枪,先把1125年的宋金战打赢
然后再升级冶炼厂,造蒸汽机,20年吧。蒸汽机出来后,可以开始造铁轨,搞火车,这个50年吧。
然后升级教育(这个时候你需要大量科技人才了),40年能出来第一批可以让你亲自执教的年轻学生(前20年的那批,只能给后20年的这批垫底,最后10年出来的,才配让你教),然后再20年,这批你亲自教出来的学生再教出来的人,可以勉强从事一些比较尖端的工作了。 记住,一定要把交子发展出来,钱庄要搞好,后面的全靠它们了。这个时候你有火车、轮船和火枪部队,要全球殖民殖民殖民。60年
这个时候,你国的技术、教育、经济已经甩全世界500年了。辽?早70年前就被你国军队灭了;金?没听说过,好像打辽的时候不小心多灭了个小部落,不知道是不是金?
你教出来的那些学生的学生的学生的学生,现在也有人从事科技工作了,你开始把冶炼铝、钨,开掘石油这样的技术教给他们完成。这个时候,你已经拥有内燃机了,不过烧的是沼气。此时离你穿越过去的时间已经过去了200了。你兴修了马路,马路上跑的是烧沼气或者酒精的车。
你国此时需要大量劳工,于是开始从非洲贩运劳工过来。汽车用到大量橡胶,你国南方大片的橡胶园。这个时候,你国掌握了全球制海权,充当世界警察。谁不听话,你国皇帝一份口谕,他们就静若寒蝉了。
接着进行石油开采,你国拥有了深井采矿技术,开始着手石油冶炼。20年,成功分离出各种成品油。内燃机革命,出现了现代意义上的汽车,你国开始用电灯照明,同时麦克斯韦的28代爷爷找你学习电磁理论。
柴油机的出现让坦克得以上战场,然并卵,全世界都用畏惧的眼神看着你,真宗(他估计死透彻了吧)觉得枪就够了,坦克完全没必要啊。这个时候,航母的舰桥已经看得见了
然后你又花了20多年时间,升级船坞,升级架构,终于航母可以动工了……
然而,在你搞冶炼时,你的百姓不相信你,你造出火枪时,皇帝很高兴,可是皇帝都觉得你有谋逆之心,找了个借口咔嚓一下,你挂了。1125年宋金交战,1127年宋败南逃,1279年宋亡……
从工业革命到1930s航空母舰基本成熟,大约用了180年。这是技术自然革新的时间量。当然,熟练的劳动者和当代管理、技术知识可以大大加速这一进程,全面实现工业革命成果,压缩到半个世纪左右感觉上有可能。单独研发某几个领域,完全可以更短些。
1930年代航母连同舰载机造价4000-8000万美元级别,换算成社会劳动,大约是10万人*年级别。也就是说10万人干一年的社会劳动,能造一艘航空母舰,这里没有考虑研发成本。另一方面,当时人员素质转换的社会生产力很低,航母和舰载机都可以大幅度简化,大量木质结构。
补充:已知古代木结构船只可以超过100米,优化结构设计,增强金属骨架,船体应可以进一步加长,完全可以接近二战护航航母150米的飞行甲板长度,所需金属量和总成本都很低。飞机用木结构好像是理所当然的,早期内燃机也是小型工厂制造的。
所以问题是一群人到底是多少人,什么样的人。如果是几十万人穿越,拥有良好的组织结构:有行政管理、有规划管理、有生产建设、有理论研究、有工程技术、有技术工人、有后勤服务、有供应保障、有军事安保、有娱乐三产……且大家有备而来,很多数据是大脑记得的,不用重新实验计算,地图资源位置已知,不用重新勘察……而且大家目标明确同心协力没有社会问题政治斗争一心扑这事儿……二十年也能弄出一艘具备基本功能的航母吧......有这功夫和人力,有着专注和决心,咱谈谈世界和平好不好......
我们要讨论造航母的问题。大家都跑偏了。只说一群人,没说多少人,那么认为想要的人都有。时间上,参考@Karison 的时间1016是北宋。
北宋那几年还算太平,不然躲到安全地方也会面临没有资源的困难。
宋朝基本加工工具已经有了,也有了比较好的炼铁轮子。在这几个基础上,我们可以搭建冲天炉制造一批质量较好的铁锭子。用这些铁锭子制造高炉,开始炼钢。为什么先做这个?因为钢铁是工业的骨架,而且,相对当时的技术,这个最容易。再次,钢铁可以换钱啊,需要很多的资金。
在炼钢的同时需要同步进行的还有探矿。需要很多的有色金属和稀有金属。上面的钢制造的武器有用了,需要拿下内蒙古包头地区。因为稀土基本都在那。然后是四川攀枝花,那里有大量的钛,另外攀枝花铁矿炼出来就是铁轨,我们需要这个。有了煤,铁以后,可以制造蒸汽机车和发电厂。确保了运输和电力。然后就可以到海边盖船坞了。
有了蒸汽机,就有起重机,可以建造更大的高炉,然后就具备了炼制航母需要的钢铁的基本条件了。即使没有人阻拦,这点进度也需要至少30年的时间。因为光铺路就很费时间。总不能等发展出快速铺路机械再铺路吧。
再花10年的时间把船坞及一系列配套设施建好,配套设施包括超大型锻机,超大型车床,巨型起重机。条件有限,航母就烧煤吧。PS:为啥不烧油?因为发展内燃机还需要花时间修铁路采油。只考虑最短路线。
现代一艘航母建造时间是7年左右。以前生产力还不知道要减多少,但是光制造和组装船体所需要的资源都已经有了。10年左右的时间肯定可以造出一艘蒸汽动力的空壳航母。能起降飞机了。
可以交差了吗?
PS:看了看其它的答案。我发现大家包括我自己都把问题搞复杂了。木质结构的船就能达到150米……没必要造全钢结构的船体了。飞机用木头的,40~80米就能起飞。唯一的问题是降落,不考虑了。科技树点到蒸汽机->内燃机,然后确保石油就可以了。到底还是劳动力和工人素质的问题。还有穿越人水土不服的问题。推荐题主看一部日轻《百炼霸王与战乙女》。
给一个不切题的回答吧,试问一群现在最优秀的生物学者(六十岁以上的不算)穿越到一百年前能干什么。别的方向不好说,反正做细胞的基本干不了啥,因为现在用的实验工具(荧光显微镜、电显、各种试剂、微量移液器等)当年大都还没发明呢。这些学者回去除了知识很先进很高大上外,实际可以做的不超过当年的那些学者,最多是挑选科研方向时不需要大量试错,可以比较明确自己的工作会产生什么结果。
所以如果想让这帮生物学者能急速推进一百年前的生物学,还得把相关的“工具学科”的人才送回去,比如开发试剂的同学们,会造电显的同学们……
这样就比较类似于造航母了。首先先派各种基础工业人才回去建造相应的工业,比如冶金、橡胶等。不然的话航母设计人员基本就要完全重新摸索怎么用古代的木材和金属材料造航母了(又变成了基本上只是知道可以造出来,但具体咋造,还不知道)……这样的话,说不定传回去几万木匠比传回去几万工程人员更靠谱……或者干脆在当时招募得了
我感觉难度不大,其实过程可以参考工业革命、我国清末洋务运动和建国初期留学人员归国的情况,只要有足够的人手,政客也很重要,当然也许神棍更好一些,造个精神领袖完全不是问题,先把老百姓忽悠住,把传统的政客镇住,有个5年时间,农业就能得到巨大的进步,解放一批劳动力;军事人员改造现成的旧式武器装备,比如生产出火铳,直接提升战斗力,保障国防科技防御能力的领先地位;劳动力解放出来,随即可以进行基础工业的建设,最多十年,就能够解决钢铁和石油等方面的问题;再有教育,十五年左右这些穿越过去的人的学生也差不多可以加入这个行列了。
工业革命到第一艘航母出现,不过是160多年,有了技术和管理,完全可以压缩到一代人里完成。
我国之初,工业基础极度低下,连工业革命都没有完成,不也就是一批技术人员的加入,从无到有,几十年的时间,连两弹一星都造出来了,百眼巨人级别的航母,完全不在话下
首先“航母”这个概念也是很广的,一条大船能让飞行器起降就勉强能算。
1、有人有知识,要造大船(1910年,“伯明翰”号巡洋舰,尤金伊利驾机起飞的临时木质跑道长25.3m、宽8.2m),在古代的条件下并不困难,具备基本的冷工具,就是劳动力和劳动时间的关系了,搞个1、2年总行了吧。好了,接下来就是飞机的事了。
2、早期的飞机除了发动机,别的东西对于在古代的现代人来说,也不困难,一群娴熟木工折腾个把月,无动力滑翔机肯定能出来。好了,接下来浓缩到发动机的事了。
3、简单的航空发动机,早期莱特兄弟可是用过手工制作的,那么关键就是材料和工艺。要改进一千年前的冶炼技术,技术上是可行的。煤、炭、氧化剂、铁矿石……古代都能获取,一番折腾弄出合格的铁,用铸造、锻打的方法获得(不知强度是否合格的)内燃机。接下来就是燃料的事了。
4、记得《梦溪笔谈》里面就有描述过石油,古代在很多地方获取石油并非天方夜谭,但土法炼油不懂,无法推算。实在不行,酿酒精做燃料,感觉可行,这个时间无须很多。
综上,做个统筹安排:大队造大船花个一两年,期间就能把飞机包括燃料给造了,整合、试验搞个一年半载,三年内航母出海、飞机起飞。。。
当然,若非要说具备现代战力的航母与战机,以上作废。。。
如果打赌的话我的答案是造不出来,但题主肯定希望极端点,开脑洞嘛:
大小知识都具备,默认资源也可以无限调配,全球只为造航母任务,问题转变为2个:1、能否使用这一群人完整搭建起现代社会制造业体系;2、能否用这群人搭建起现代科学和工业的培训体系。如果有了现代完整工业体系,造航母和现代没有本质区别,资源全都有;若能实现现代教育体系,培养足够多的制造业等系统人才,也就和现代也没区别了,所以1和2前提下结论都是能。关键问题在于1和2这两个前提能否实现。
第1条,我认为不能实现,不知道楼主说的一群人具体是多少个,但现代工业体系的人员需求应该不止1万人,必须涵盖冶金、材料、燃料、设计、施工以及研发一系列部门,1万人远远不够,如果这个一群人不是指的2亿,则这条失败。所以1不能。
第2条,我认为能,既然说知识储备都够,人手不够,那么培训就是了,所以问题转变为这群穿越人死之前,能否培训出合格的工程人才梯队,我认为是可能的。人类科技大发展也是近百年的事情,而这个还是前辈们克服巨大挫折而摸索过来的速度,而这期间人类的基因和智商几乎没有显著改变,所以,当一切科技都存在时,从古人中培训现代技术人员的时间肯定远远低于100年,2代人甚至1代人(20年)的时间都可能足够,这期间,工业体系可以同步建立,造航母是没问题的。
核心意思是:航母只有当代人能造,所以穿越过去还想造的唯一办法就是就把古代人训练成当代人,这是可行的,因为古代人和现代人的智商本身几乎没有差别。
二战的航母和现在的航母能一样么?直升机航母很多国家都能造,但是战斗机航母就要点亮非常多的科技树了,前置技能点太多太多
关于当年购买瓦良格号航母,有一段著名的话。
据说政府领导人询问这艘船还需要些什么东西才能建成时,乌克兰的黑海造船厂厂长回答说:“它需要……苏联、党中央、国家计划委员会、军事工业委员会和九个国防工业部、600个相关专业、8000家配套厂家,总之需要一个伟大的国家才能完成他。”
不管这段话是否真是造船厂厂长说的,其道理都不容置疑,建造航母需要一个完备的现代工业体系才能完成,而且得是全世界最顶尖的几个国家的规模。
航母造船厂的上万员工,需要几十万职工的各类工厂的产品作支撑,进而需要上千万职工的工业体系作支撑;实际上,得先解决农业问题,解放农业劳动力进入工业体系,光这条100年也够呛。
第一步明显是夺取政权,否则无法倾全国之力去造船;10年准备,10年征战,20年之内可以造反成功吧。
如果是二战那种钢结构航母的话,倾全国之力也造不出来,因为资源根本不够。
光技术的问题就需要几百年来攀科技树,内燃机、钢铁、造船、飞机很多人都说过了。
然而哪怕你开了挂,带着所有的技术穿越回去,你成功统一了全国,政治上没有任何阻碍。你也找不到那么多的闲置资源和闲置劳动力,千年以前的农耕社会一般劳动力能解决吃饭问题就算不错了,更别说造航母了。建造航母的成本对于一个农耕国家来说是灾难性的。而且不光是资源的问题,时间成本也是很恐怖的,因为一再简化建造工艺的话,各种手工带来的后果就是建造时间无限延长,成千上万的劳动力全堆积在船厂里面打铁,谁去种田?谁去守边?印度现在造的小型航母都因为资金不到位停工了好几回。
别的不说,就算你有足够的工人、技术、矿产来造航母,但你连供应工人的粮食都凑不出来。
搞航母没什么意义,我们去蒙古传教lovelive吧?
这个时候,另外一批穿越者穿越来了,他们传播了东方邪教,舰女人邪教,索尼邪教,任天堂邪教,G胖邪教,
然后圣战开始了
“向着你的地,妮可妮可妮!”
“一二一!一二一!”
“大建出奇迹!”
“姨夫大法好!”
人类混战了300年,灭亡
大家问道:“为了让航母完工,工厂需要什么?”马卡洛夫回答道:“苏联、党中央、国家计划委员会、军事工业委员会和九个国防工业部、600个相关专业、8000家配套厂家,总之需要一个伟大的国家才能完成他。”马卡洛夫继续说,只有伟大的强国才能建造它,但这个强国已不复存在了。
条件根本不充足,一群人是什么人?各行业的专家还是我们这种路人甲乙丙丁。人数是多少10几20个还是成一定规模的。如果只是一群普通的现代人回到1000年前,说实话哪怕有个几十万把人,能生存下去把基本的文明种子传递下去就不错了,别说什么造航母,飞机,就连自行车你都不一定能白手造出来。如果是成建制的专业人才带着专业器材,技术资料等等回到过去那么有可能在几十年恢复从冶金到电子器材这些基础设施的建造,造出航母估计也得两三代人,最后如果是一群专业人士带着工人资金技术工具乃至小型基础工厂车床之类的一起穿越,那也许就和现在造一艘需要的时间没两样了,问题是人类真有这种技术了,还要费心吃力穿越回去造这种过时的航母干啥。。。
不用那么麻烦。
三十五米龟船或类似长度楼船,在船背铺设甲板,甲板中部用滑动甲板替代,收纳放倒的桅杆。看,航母不就有了吗?甚至还有更简单的,弄水上飞机航母啊,船尾上甲板加个鼠笼吊,船中部货舱打通,放飞机就OK了。
就是舰载机比较麻烦。必须搞定引擎。我觉得可以用斯特林发动机试试,燃料用酒精或煤油。煤油提取要相对简单,延安就有石油,弄点装备五六架飞机的煤油应该可以。就是宋代的时候延安这边好像是边境地区。。。。。或者去印尼弄点也可以。
飞机用飞行者一号。重力抛射起飞,降落用拦阻网。
因为斯特林发动机比较重,为了节省重量,全部用14-22岁女飞行员。
手弩自卫,手工点火黑火药炸药包,手工点火的燃烧瓶做对地武器,所以飞行员可能需要2名。。
用信号旗和旗语和外部联络
晚上就不要起飞了。
这样一套下来,需要升级的科技点,就是发动机。搞定发动机,其他都是稍微升级一下科技就能得到的科技点。宋代已经有蒸馏酒,多次蒸馏提取酒精的科技只要几个点就好了。或者煤油,好像是用石油蒸馏出来的。
造船技术也现成的。
不过时间的确不好推测。
我的工作会接触机械方面的加工和装配及质量检验
其实这个问题就是 一群人从无到有恢复现有的工业体系
先得有基础
什么是基础呢?呵呵,比如度量衡。大家所说的粗炼钢铁那个不算什么,这也正是题主给了个好的初始条件,没回到5000年前,1000年前已经有了一些相关技术。但从无到有做一把普通的游标卡尺需要多久呢,这可不是有铁就行的了。但需要理清的事出现了:事物都是一点点的发展变化出来的,找到它最初的样子!
然后很多事物都伸出了发展图谱,彼此交叉或交汇,最终到其发明发现的时刻的形态。是的,必须要有这一步。爱因斯坦能推出相对论,但看水星的那个望远镜可不是他做的,大家都得站在其他某些人的肩膀上前进!
如果这群人是现代普通人,不会有什么效果的,多说会更早出现一些日常简易的工具,这个你可以自己脑补,平时接触的绝大部分物件,你都不知道怎么做出来的;或许你知道圆珠笔怎么组装出来的,但你还是不知道制造笔的零件机器是怎么制造出来的。想做,那就溯源吧,可惜普通人没那个知识量。
如果这群人很多,而且包含个个制造领域并了解工业发展进程的人才,50万?100万?那大概可以模拟历史的发展了。说白了,这群人就是在想办法缩短历史进程呗。
具体时间的长短呢,二战到1000年是900多年,但真要花的时间真说不准。一次另类的工业革命,就给他们250年吧
这个问题让我想到了一个起点小说:临高启明
写的就是一群人穿越到明朝谋发展的事
感觉很难啊
这个是链接有兴趣的朋友可以去看看http://www.qidian.com/Book/1262627.aspx
不知道算不算广告了 小说写得还算务实
以我国的经验,49年建国,现在搞新船,七十年不到。
但是要考虑与国外技术上的交流、学习、山寨
然后当时还是接受了一些晚清民国及列强的人才和技术,包括东三省。
考虑到当时的状况,把所有党员拉回过去,500万,这样所有组织能力战斗能力科研能力都可以得到基础保障
科技树时间x2,150年后你就能造航母了
回复@素食者:49年中国的水平和规模,简单说就是一穷二白。
当时共和国基本没啥家底,考虑到抗战的巨大损失,以及民国和建国初年不断的天灾(举个例子,沙颍河漯河周口段民国间决口184次,民国才多少年),从经济上来说,全国都是破产状态,基础设施0,还真不好说比明中后期强。
当然,东北和民国还是留下了点遗产,不过算科技树的话,勉强能算10年?
整体来说,建国初最大的财富还是五百万共产党员,现代化共产主义政党爆强的组织和建设能力,其他的外部条件、资源技术引进,都是小事。
所以拉五百万党员回去,150年肯定是能搞出航母来,乐观点60年也不是不可能,毕竟现代军队的战斗力回到过去就是天下无敌啊,没有美苏军事压力,攀科技树可以更加轻松愉快了。
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