未来：当你明白转基因的益处，你会痛悔我们此刻正在失去的时间

艾莉森·范·埃宁纳姆（左一），戴安·雷-凯恩（左二），埃里克·哈勒曼（右二），詹姆斯·默里（右一）。图片来源：网络

前文见《四位科学家的转基因圆桌谈（上）》《四位科学家的转基因圆桌谈（中）》

这是四位在生物技术领域的工作经验加起来超过一百年的科学家，他们怀有同样的疑惑，“我们当年是不是做错了什么？我们现在是否能做得更好？”不久前，这四位科学家访问了果壳网办公室，除了聊他们那些年一起养过的猪牛羊鱼，也非常坦率地分享了他们对转基因研究和科学传播的看法。

下一代转基因：除了孟山都的商品，还有孟加拉的茄子

果壳网科学人：除了美国，还有许多地方在研究自己的转基因生物吧？

埃里克·哈勒曼：现在的第二波新转基因作物更多地出自发展中国家的大学和小公司。在国际农业生物技术组织（ISAAA）网站上可以查到很多资料，谁在开发转基因青椒、转基因茄子，或者别的什么次要作物。这些作物对当地居民很重要，关于它们也有许多值得一看的故事。我觉得，农业改革不仅仅发生在美国的大公司里，更发生在发展中国家的小公司和大学里。

戴安·雷-凯恩：根据ISAAA的数据，发展中国家种出的转基因作物量已经超过发达国家了。

詹姆斯·默里：包括茄子这类次要的特殊作物在内。

戴安·雷-凯恩：孟加拉国刚刚批准了种植转基因抗虫茄子 。其实这个Bt茄子是印度公司研究出来的，但印度自己反而不批准，在菲律宾这茄子则还在打官司申诉。即使在发展中国家，也有些活动组织在试着阻止生物技术。

 

抗虫的Bt茄子，能有效杀死茄螟蛾（ Leucinodes orbonalis），对瓢虫等非目标生物则安全无害。据田间试验数据，种植这种茄子可以增产30%，减少喷洒71-90%的杀虫剂。 图片来源：www.marklynas.org

戴安·雷-凯恩：如今在非洲的一些国家，当地科学家在努力说服政府允许发展本土的生物技术，让当地人研究当地的作物。我觉得这是很好的发展，也是很聪明的策略，因为这样他们就不会跟孟山都扯上任何关系了（笑）。

詹姆斯·默里：但反转活动者基本上不愿承认生物技术在这些国家的进展。那些试图把所有生物技术都跟“孟山都”联系在一起的活动者根本不谈论孟加拉的茄子，或者东非的肯尼亚科学家们在努力研究些什么。那些事情反转者才不肯提，对他们的公众宣传太不利了。反对发展当地作物来拯救当地的饥饿小孩？他们没法用这种诉求募捐的。

艾莉森·范·埃宁纳姆：一些反转者的策略是在当地用法律手段阻止产品上市，哪怕是当地研发的产品。这种手段确实造成了很多问题，由于法官很多时候并不太理解技术，因此，提起诉讼就成了在发展中国家阻止转基因产品上市的有效手段。

埃里克·哈勒曼：在中国，转基因产品商业化其实也可以从本土做起。虽然孟山都、先正达进入了中国市场，但你们有很多很多本土的产品。

艾莉森·范·埃宁纳姆：你们还有那么多本土研发的转基因动物，可能比其他任何国家都还多。

全世界的监管系统都陷于瘫痪，有人将痛悔我们现在失去的时间

詹姆斯·默里：中国最近有个很好的研究发在了《美国国家科学院院刊》上，那是声誉一流的国际期刊。有个中国研究所做出了抗牛结核病的转基因牛，这事在中国引起关注了吗？

果壳网科学人：好像没有。 

詹姆斯·默里：这事非常重要，不单单影响动物福利、动物安全，还影响食物质量和食品安全。就我所知，这个世界上只有他们在研究这个。作为转基因动物会议的组织者，我试过邀请他们来我的会议上做报告。可惜的是那个教授不愿来，他的英语不够好——至少我收到的理由是这样。但总而言之，这是件大事，抗重要疾病，100%的中国研究，牛也是在中国养的，还用的是新技术TALEN。

果壳网科学人：有时候我们的科学家太低调了。

艾莉森·范·埃宁纳姆：如果他们不肯评论，来找我们吧，我们很乐意给出评论。（笑）

詹姆斯·默里：你还可以去问问业界，问问这个成果对畜牧业能产生多少影响。这真的是大件事。全世界只有他们在用基因工程手段对抗这种疾病啊，全新思路，独一无二，发表在世界顶尖期刊上，中国本土研究，我觉得这是多好的一个故事啊。哪怕科学家低调，你们还是可以去采访一下相关的各种协会嘛。

果壳网科学人：我们今年三月报道了这个研究，可惜评论不多，也没有太多人关注。（注：参见《抗结核的转基因牛，中国制造》）

詹姆斯·默里：我发觉在美国情形也一样。公众对正面故事的反应平淡，而负面故事则被完全不成比例地传播了。不过我很高兴你们报道了这个研究，对我而言，这个研究真的非常重要。

詹姆斯·默里：我觉得自从2005年起，全世界其他国家研发的转基因动物加起来，都没有中国研发的多。中国投入了研究经费，而其他国家则没有。不过你们的转基因动物还没有通过监管程序上市吧？

果壳网科学人：很多这些动物都是大学研发的。

詹姆斯·默里：绝大部分转基因动物都是大学研发的。驱动研发的主力应该有七所大学和三家公司。而且你们的研发点全国都有，从内蒙古，到广州，到北京，到上海，到南京，到处都有。

果壳网科学人：研发很多，然而上市就是另一回事了。

詹姆斯·默里：全世界都如此。全世界都没有转基因动物能顺利上市。在转基因动物上，美国的监管系统完全失效，既不通过，也不回绝。政府部门就是没法做出决定，或许是不能，或许是不肯，天晓得。能及时做出决定的政府部门才算得上运作正常，现在整个系统是瘫痪的。美国到现在还没有一个供人食用的转基因动物上市。

果壳网科学人：转基因三文鱼怎样了？我两年前还读到它的新消息。

詹姆斯·默里：五年前监管部门就宣布三文鱼安全可食用了。

戴安·雷-凯恩：2010年FDA出了个意见稿宣布转基因三文鱼安全可食用，跟传统三文鱼实质等同。在美国，如果政府部门要求标识某物，它必须跟市场上目前的同类产品有本质区别。也就是说，他们在食品安全上已经表态过了。然后又过了两年半，他们发布了环境评估草案，说转基因三文鱼不会造成显著环境影响 。那还是2012年12月的事情，他们发布了这个征求意见，然后就杳无声息了。

同样18个月大的转基因三文鱼（上）和非转基因三文鱼（下）。图片来源：aquabounty.com

果壳网科学人：要让转基因动物上市得花费多少啊？

戴安·雷-凯恩：我们现在还不清楚呢。（苦笑）

詹姆斯·默里：要得到批准太花钱了！

艾莉森·范·埃宁纳姆：我看过AquaBounty公司自己报的一个数字，他们到目前大概花了7700万美元，这是含研发费用的总费用，所以花在审批上有多少不太好估计。但是说句题外话，要是让我来繁育长得更快的三文鱼，我花的钱肯定远少于7700万美元。（笑）也就是说，如果让我选择，我不会选基因工程，我会用传统杂交，因为目前基因工程审批实在太过昂贵，结果又太难以预料。于是育种者不得不被迫采用传统的技术手段——现状不幸就是如此——有时候传统技术更高效，但有时候则不如基因工程好。有些目标、有些性状只有基因工程能做到，但我们现在没法做，就因为我们不能用基因工程手段。

果壳网科学人：什么是基因工程能做到，而传统育种做不到的呢？

艾莉森·范·埃宁纳姆：比如说，抗病毒。我觉得抗病毒真的是个非常棒的性状，比如抗病毒木瓜。这就像是给生物内置了疫苗。只要把病毒里一段不致病的安全的DNA放进去，让生物识别DNA，制造抗体，就能产生对病毒的抗性。对于动物来说，好多病都是病毒引起，比如口蹄疫。当动物有了抗性、不生病，畜牧业就更加可持续了。

詹姆斯·默里：抗疾病也是在提升动物福利。正在进行的项目不少。苏格兰的罗斯林研究所（Roslin Institute）在做抗非洲猪瘟（ASFV）的转基因猪 、抗非洲锥虫病（African trypanosomiasis）的牛 ，还有抗禽流感的鸡 。还有人在做抗航运热（shipping fever）的牛，抗沙门氏菌的鸡……世界各地正在打着一场场战争，对手是各式各样的疾病，都是大有来头的疾病。对了，还有抗疯牛病的牛，这种牛不会传播疯牛病，因为它没有朊病毒蛋白（prion）。

艾莉森·范·埃宁纳姆：有些转基因产品如果上市的话，其实真的能带来许多食品安全上的好处，比如抗生素用量更少之类。抗疾病的植物或动物已经有了很多种。比如说，不会得禽流感的抗病鸡。你可以明显看到其中的益处。

戴安·雷-凯恩：还有抗沙门氏菌的鸡。这能大大减少食源性疾病。另外，还有产量上的好处。有些性状是增产的。

艾莉森·范·埃宁纳姆：对。不过传统手段也能增产。

戴安·雷-凯恩：但是有些性状还是挺难用传统手段得到的，特别是各式各样的本土品种，比如说，有些适应特殊气候的家畜。还有，通过敲除肌生成抑制素（myostatin）基因，你只要额外多投入一点点，就能产出多得多的肉，也就是说，同样的环境足迹 （Environmental footprint），但更多的食物。

 

比利时蓝牛（Belgian Blue，左）及皮埃蒙特牛（Piedmontese，右）的肌生成抑制素基因都有突变，造就了它们的独特性状。图片来源：alphagenetics.weebly.com, piedmontese.org，

詹姆斯·默里：我不知道增产的转基因动物能不能通过审批。自从美国公众的恐惧被激起后，政客们就把很多事情都拖着了。

艾莉森·范·埃宁纳姆：我觉得大部分公众并没有被激起恐惧。

詹姆斯·默里：只是一小群人。但是如果你的当地议员要靠这群人支持的话，很多东西就很难有进展了。一旦某个东西变成让人争论不休的议题，哪怕这东西影响的人不多，国会也会变得无所作为。就拿转基因三文鱼来说——美国根本没有理由不批准它上市。三文鱼市场不算大，也不会影响很多人。然而，对于现任政府来说，批准转基因三文鱼对他们没什么政治上的好处，倒有潜在的政治风险。于是他们就没有动力去批准了，反正这事也不能成为他们的政治资产。也许他们在等着什么跟动物福利相关的大事件，或者一场动物疾病的大爆发。此时此刻，在美国中部，由于禽流感爆发，已经有大概4800万只鸡被杀了 ，这个数字还在上升。有些公司养的鸡死了80%。问题是，明明有转基因鸡能抵抗禽流感，能阻止这种疾病蔓延，但却没有得到应用。我不知道这次事件够不够让人们触动。农民们或许感兴趣，但公众或许仍然不在乎，他们反正可以去其他地方买鸡和鸡蛋，当然成本要高一点。由于禽流感，一盒蛋的价格在两三个月里就涨了25到30美分，或许还会继续涨。不过那些富裕的中产阶级，那些有机食品消费者当然可以不在乎。

戴安·雷-凯恩：但很多美国公众根本不清楚还有转基因鸡这个解决方案存在。他们并不是真正做出了“拒绝”的决定，他们只是不知道。

詹姆斯·默里：公众并没有真正做决定，而政客也不管这事，因为公众不在乎。我可能愤世嫉俗了。不过我知道一些类似的大问题。再举个例子，养猪。美国的猪肉界常常会杀掉小猪，那些小猪没什么毛病，它们只是比较瘦弱，没法像它的同胞兄弟姐妹们长得那么好而已。这又要归结于母猪的奶水不够。一头猪从断奶到可以出栏宰杀，这期间的饲料转化效率，有40%取决于小猪从出生到断奶这段时间的营养状况。如果小猪能吃到足够的奶，它后面的情况就能好上40%。更少的饲料，更多的猪肉。所以母猪产奶大大影响了养猪业的成本和可持续性。在伊利诺伊州，有人做出了能产出更多奶水的转基因猪，这种猪养出的小猪在断奶时会更强壮更健康。同样的，这又是一个影响动物福利和产业可持续的问题。但媒体不会选择报道这种故事，而拥有这些技术的公司也选择了把它束之高阁。

α-LA转基因母猪产奶比非转基因母猪多出70%，这样喂出的小猪在21天断奶时比普通小猪要重500克。图片来源：Nature Education 

戴安·雷-凯恩：我们得真正批准任何一个可供食用的转基因动物，否则在此之前是不会有多少人申请的。各种费用，我说的不单单是申请费用，你要启动审核流程之前，肯定得先问清楚需要有哪些实验结果才能得到审批对吧？所以你得做实验。实验本身就很花钱。如果你根本看不到未来，看不到怎样才能通过审批，没有一条明确的道路，你根本就不会想开始启动整个实验流程。这就是问题所在。

艾莉森·范·埃宁纳姆：对，问题就在你根本不知道要做些什么才能让一个产品上市？没有一条明确的道路。作为科学家，自己花了许多经费研究出结果，却没法商业化，这肯定令他们非常失望。我相信你们肯定能找到许多失意科学家，当然他们可能不愿意跟你们谈那些泄气事。（苦笑）总之，这是个进退两难的困境——如果根本没法上市，还搞什么应用研究呢？如果一个东西根本不可能通过审批，何必资助相关研究呢？现状就是如此。

詹姆斯·默里：真的太令人沮丧了。没有上市的明确路径，因此也基本没有来自商界的投入。不管一个转基因动物有多好，没有公司想投入，没有公司想注资。要是你说，整个审批差不多得花6年加1000万美元。公司们会愿意挑出些好产品来申请。但现在是差不多得花20年左右，5000万美元上下，公司们不愿意付这样的代价。而且还有许多不确定性。不确定性让公司们裹足不前，而全世界其实都为此共同付出代价。现在，美国所有相关公司基本上都在密切关注着AquaBounty的命运，看看他们究竟得花多少钱才能满足FDA的全部要求，或许全部7700万美元都花在上面还不够？记住一点，他们可是从1995年就开始启动申请程序了啊！

戴安·雷-凯恩：不确定性是真正的挑战所在，在美国如此，在其他国家也是。

詹姆斯·默里：六大农业公司，比如说法国公司先正达，他们还在挑选产品，在全球市场中申请上市。但他们只会挑那些能带来巨大回报的东西。如果只是次要作物，或者只在全球的一小块地方有市场，他们就不会去做了。要我说，夏威夷的抗病毒木瓜要是放到今天，根本就不可能通过审批。因为审批费用那么高，美国的木瓜市场又只有那么一点，根本回不了本，赚不了钱。

戴安·雷-凯恩：抗病毒木瓜真是惊险过关，幸亏那时候反转活动者还没那么“能干”。

詹姆斯·默里：现在没有一个公司会为转基因木瓜提交申请的，市场太小。不确定性阻止了有用的小产品上市，全球都有这个问题，处处都是这个问题。

果壳网科学人：这个话题会不会太抑郁了？

詹姆斯·默里：我觉得还不至于令人抑郁，但令人失望。我仍然相信，我们必须发展这项技术，在未来，我们将能够应用这项技术来更好地养活全世界的人口。当科学家们说我们真的需要这项技术来养活世界的时候，反转活动者总是说我们现在已经有很多食物了。是有很多。但当地球上的人口再增长十亿，我们的耕地会更少，饮用水会更少，食物也会不够吃，我们真的必须做些什么。而且还有个时间问题，你要考虑15-20年后的未来，这跟牲畜的生命周期有关。你不可能今天弄出一只转基因牛，明年全国就有足够使用的转基因牛群。畜群的品种变化需要时间。

戴安·雷-凯恩：现在各国正在试着合作，做植物的，做动物的，还有监管者。总的来说，大家都希望能协调一致——制定一个各国公认的规则，这样就能大大推进全球化。科学家们基本上倾向于达成一致。如果你看全世界的各种风险评估，最终出来的结论都差不多。因此，要降低监管成本，需要的是各国监管者们在“哪些项目必须进行风险评估”上达成一致意见。

果壳网科学人：你们对转基因夺回优势怀有信心吗？

埃里克·哈勒曼：你们现在都在20来岁，等你们到了50来岁，60来岁，你们会回顾往昔，想起自己年轻时一些被热炒的争议，而等到那时候，人人都已习惯当初的“争议技术”，无人再有异议。

詹姆斯·默里：我个人觉得，我们要养活全世界人口，转基因技术是必不可少的。根据预测 ，30年后，到2050年左右，全世界的人口会到96亿。这个预测实际上还在不断上调。而我们拥有的耕地和淡水只会比现在更少。粮食问题会是一个全球性的大问题。为了解决这个问题，我们需要我们能用上的每一种技术，我们需要更好的调度，更好的营养知识，更好的水资源管理，更好的人群管理，同时，我们也需要转基因技术。

詹姆斯·默里：我觉得世界别无选择。我们需要经济和环境上都可持续的解决方案，可持续是关键，2050年不是终点，后面还有几十年几百年，年年都有庞大的人口需要养活。未来有些国家地区可能会养不活自己，我们其他人必须伸出援手。我的志向是，我想要帮助喂饱世界上每一个人。能解决美国的问题当然很棒，但如果你能解决肯尼亚的问题，乌干达的问题，柬埔寨的问题，帮助他们喂饱当地民众，你也在帮大忙。技术是没有国界的，不论在世界的哪个角落它都能帮忙。但我所担忧的是，由于过度严苛的监管，我们已经浪费了一代人的时间，我们或许还会再浪费一代人的时间。时间永不停步，时钟在滴答作响。15年前我们研究出的转基因动物现在可以使用，但那之后没人再研究了，再过15年还有什么可用呢？假设艾莉森在未来两年里研发出了至今最棒的转基因牛，又如何让这种转基因牛成为美国养牛业中的重要组成呢？一个优良品种广泛传开并不容易，需要花费时间，而我们现在甚至还摸不到上市的边，更别提传开了。我相信，未来会有人痛惜我们现在正在失去的宝贵时间。

5个人把转基因荧光鱼在加州禁了10年，因为……他们的价值观

戴安·雷-凯恩：我个人觉得，现在欧洲的政治家和政策与其说反应了真正公众的意见，不如说是被一部分活动者和利益集团的意见过分影响了。

詹姆斯·默里：澳大利亚也有些地方禁止种植转基因，但那是为了让自己的出产能标记为非转基因，那是经济和市场理由，不是科学理由。

詹姆斯·默里：活动者是基于意识形态的，他们并不真的关心科学。跟他们争论科学非常困难。从科学角度，转基因很安全，进行基因改造很安全，也不会伤害动物。但最终，无论是美国、澳大利亚、纽西兰或者欧洲，反对意见都是基于意识形态或政治的。

艾莉森·范·埃宁纳姆：更多的是政治问题，不是科学问题。说起来加州有个很有趣的例子。你在美国可以合法买到的转基因动物之一，是小小的转基因荧光鱼（GloFish），其实就是斑马鱼以及别的一些鱼转入了荧光基因。全美都允许这种转基因荧光鱼出售，但是在加州，这种鱼被禁了。

目前的转基因荧光鱼（GloFish）有红色、橙色、绿色、蓝色、粉色等颜色。研究者一开始其实是计划用转基因荧光鱼来检测水中的污染物，如果有污染物鱼就会发荧光，等做出来以后，他们发现荧光鱼看起来非常酷！这种鱼于是被当成宠物售卖。图片来源： glofish.com

詹姆斯·默里：管理加州野外鱼类资源的加州渔猎委员会（fish and game commission）一共五个人，有三个人投了反对票。虽然荧光鱼是热带淡水鱼，在加州自然河川的冷水中很可能活不下来，鲜艳的颜色也让它们容易被捕食。但是加州渔猎委员会说，尽管没有科学理由禁止，但是他们认为，转基因应该被用在更重要的事情上，比如解决饥饿，为了养荧光宠物这样的微小乐趣，是对转基因技术的太过细碎而不合伦理的使用——这是个价值观问题，而他们本该基于科学来管理加州渔业，总之，这五个人就把荧光鱼在加州禁了十年，直到2015年2月才解除禁令，现在你可以在加州宠物店里买到荧光鱼了。      

艾莉森·范·埃宁纳姆：我现在也有宠物荧光鱼，合法的！

都是基因驱动，你选携带沃尔巴克体的蚊子还是转基因蚊子？

詹姆斯·默里：以前我们觉得反对声可以忽略，然而不可以。接着我们以为说了事实自然可以澄清，但不是如此。后来我们试着回应他们的故事，故事里善恶分明，反转者们默默地拯救世界，这些故事跟科学无关，所以我们的回应也没派上多大用场。现在我们得讲述我们的故事——这个人在帮助孩子，那个人在改善动物生活……科学这么有趣，我们有许多好故事。

埃里克·哈勒曼：我对转基因埃及伊蚊的故事印象深刻，它们能防止人们得登革热以及其他疾病。在巴西一些村庄，疾病甚至绝迹了，至少在一段时间内如此。这样的故事就完全改变了整个争论，“噢，你反对减轻人类病痛？说来听听呗。”对反转者来说这有点难以下手。而公众也会开始审视，开始思考各种细节，科学家是如何保证这些转基因蚊子不育的？为什么这种方式比一些传统灭蚊手段更好？嗯，这种解释我能理解。还有什么我此前不清楚的？这样，整个争论就被改变了。

詹姆斯·默里：Oxitec公司把雄性不育技术用在了一大堆农业害虫上，棉铃象甲（boll weevils），橄榄果蝇（olive fly），小菜蛾（diamondback moth），他们在世界各地做了很多实验。后来他们把这项技术用来阻止登革热，我个人觉得这很棒。因为原本埃及伊蚊特别难杀灭，它们不像其他种类蚊子那样偏好室外，它们喜欢跟人一起住在室内，一点积水就够它们产一堆卵，这些卵还能随着集装箱在全世界到处转移。弗勒斯诺市（Fresno），蒙特利市（Monterey），加州好几个地方有这种蚊子，假如从加州送一船旧轮胎到马来西亚做回收，加州的伊蚊可能就呆在轮胎积水里跟着出国了。总之，我们需要任何能控制这种蚊子的技术，然而你很少读到技术帮助人们的故事。

果壳网科学人：最近在广州也放飞了一些蚊子，不过它们不是转基因的，是携带“沃尔巴克体”（Wolbachia）的。

 

沃尔巴克氏是一种能经卵传递的细菌，有不同型别，未携带沃尔巴克氏的雄蚊（白色）可以跟任何雌蚊产生后代，但携带沃尔巴克氏的雄蚊（绿、红、黑色代表不同型别）只能跟携带同样型别沃尔巴克氏的雌蚊产生后代（☺），与其他雌蚊交配后的卵无法孵化（×）。这种现象叫细胞质不兼容（Cytoplasmic incompatibility，CI）。图片来源：潘晓玲, 刘起勇, 奚志勇. 基于昆虫共生菌沃尔巴克氏体的蚊媒和蚊媒病控制研究进展[J]. 中国媒介生物学及控制杂志, 2014, 25(1): 1-7. 

艾莉森·范·埃宁纳姆: 这是一种“基因驱动”（gene drive）。有个相关的故事很有意思，非洲有一次需要对抗一种蚊媒病，昏睡病（sleeping sickness）或者是基孔肯亚病（chikungunya），有两种方法都能奏效，一个是转基因，另一个是用沃尔巴克体。不过，转基因蚊子需要通过《卡塔赫纳议定书》（Cartagena Protocol）的种种规定，结果就没能上市。而携带沃尔巴克体的蚊子不需要经历那些程序，人们觉得这个没问题。（笑）其实沃尔巴克体做的是跟转基因一样的事情，它们本质上都是基因驱动。

 

基因驱动（gene drive）指让特定基因的遗传下去的几率增加，从而迅速改变整个种群的基因组成。携带单份修改后基因的蚊子显示为蓝色，如果修改后的基因按照正常的50%几率传给后代，几代后结果如图A。基因驱动则能保证修改后的基因几乎100%地遗传给后代，哪怕这个基因会降低携带者的后代数目，也依然会在种群中迅速扩散，如图B。驱动技术往往被用来控制入侵物种或有害物种。图片来源：wyss.harvard.edu

詹姆斯·默里：跟其他转基因产物一样，转基因蚊子也在应用地遭遇抵抗。在开曼群岛（Caiman Island），这种转基因蚊子的野外实验结果很好，跟巴西的结果一样好。可是开曼群岛决心等美国批准了他们才肯用，而美国则拿不定主意。这只是个雄性不育技术而已啊。

戴安·雷-凯恩：还有个大问题。有时候应用地为此召开公开会议，讨论要不要释放转基因蚊子之类，但出席公开会议的常常不是真正受影响的当地人，而是职业反转者，反转组织成船成车地把他们的成员送去开各种会议。

詹姆斯·默里：这是公共健康问题。反转者的作为让人们病得越来越重，我有个巴西朋友因为蚊媒病都住院了，还有那么多的儿童。

艾莉森·范·埃宁纳姆：不过巴西不是已经批准转基因蚊子上市了吗？

埃里克·哈勒曼：批准了大规模释放。不过巴西要求他们在巴西建子公司然后才能上市。这需要花些时间。不过至少看起来转基因蚊子能在巴西上市。

詹姆斯·默里：马来西亚那边好像没戏。Oxitec大概放弃马来西亚了。

埃里克·哈勒曼：我想说的重点是，当这类技术应用越来越多，公众的态度就会改变。公众真正在乎的是什么？人类的健康福祉。先解决健康问题，等公众对技术习以为常时，再应用在动物增产。这需要花时间，也许需要一代人，等几十年后好消息传来，我们这群人可能都住在养老院里了。

克隆反对声小，因为反对者很难再从中牟利了

戴安·雷-凯恩：不过一旦开始批准（approval）——批准也许不是最精确的用词，应该是说，一旦人们作出决定，真的没有理由进行额外监管，一切就会截然不同了。我可能更偏向乐观主义者。（笑）但我的乐观部分是来自克隆技术的历史，美国刚刚评估认为没有理由对克隆动物进行额外监管时，是有好一阵骚动声浪的，不过自那以后，就一片平静，毫无反应了。美国公众不在乎，就连活动者们也不屑一顾，他们不再更新反克隆的网页，也不再花钱办反克隆活动了。在美国，反对声就这么戛然而止。现在也就欧盟还在争论一些克隆相关的议题。

埃里克·哈勒曼：还有日本。

戴安·雷-凯恩：日本的情形比较复杂。他们的注册要求（registration requirements）造成了一些麻烦。

果壳网科学人：不过克隆动物似乎没有产业化？

詹姆斯·默里：在美国，克隆主要是用在良种繁育（elite breeding），而非增产工具。

艾莉森·范·埃宁纳姆：比如说，他们会从年轻母牛身上取卵，再从最好的种牛那里取精来给卵子做体外受精，一次性得到数以百计的胚胎，然后把这些胚胎送去做基因测试，得到一个结果——“53号培养皿里的胚胎遗传背景最好”。然后他们用这个胚胎细胞去克隆出一只小母牛，等这只小母牛长到差不多6个月，再取她的卵，重复一遍上面这个流程。所以克隆能大大加速你得到下一代的进程。克隆动物主要不是为了产出食物，而是为了缩短遗传选育的时间。

戴安·雷-凯恩：克隆有时候也是出于过海关的考虑。有时候出于疾控理由，你不能进口精子，这时候你可以进口DNA，再用DNA来克隆。阿根廷、哥伦比亚都这么干，我相信中国也这么干，中国现在已经做了不少克隆动物了。

艾莉森·范·埃宁纳姆：总言之，我觉得，克隆已经不再是个活动者能用之牟利的主题了。

詹姆斯·默里：艾莉森的观点很有趣。你看，我们吃转基因作物都吃了20年了，但这个事实依然没有让活动者消停。我觉得，只要活动者还能通过反转牟利，他们就不会停手。记住，对职业反转者和职业律师这些人来说，这是个大生意，他们靠这个养家糊口，我记得反转活动的年度经费达到了2亿美元——他们这种生活方式其实相当惬意，有机营销团体和其他反转人士付他们钱，他们只要制造种种事端和宣言就可以了，他们未必相信自己说的东西，不过这是他们的工作，一份很赚钱的工作。

艾莉森·范·埃宁纳姆：也许我们才是傻子，我们应该去抢他们的工作啊，靠反转赚大钱。现在都没有人付我们钱。（笑）

埃里克·哈勒曼：那样我们就不会一起造访果壳这么有意思的地方啦。

艾莉森·范·埃宁纳姆：说得对，而且那样也不好玩了。我觉得还是科学更有乐趣。

所以，你们喜欢什么转基因食物？

果壳网科学人：聊点儿轻松的吧。你们最喜欢的食物是什么？最喜欢的转基因食物又是什么？

艾莉森·范·埃宁纳姆：我最喜欢吃牛排。最喜欢的转基因食物是木瓜，抗疾病，好吃，不需要喷洒化学药剂来防病毒，又是公立科研机构的科学家研发的。简直完美！想不出任何一个理由不爱木瓜！

埃里克·哈勒曼：我最喜欢的食物是三文鱼，养殖的比野生的更好吃，肉的质感有一点差异。至于转基因食物，木瓜确实是个好选择，我也投木瓜。

戴安·雷-凯恩：我觉得，我最喜欢的转基因食物还没被批准。就目前来说我也同意转基因木瓜，因为它拯救了夏威夷的木瓜业，拥有能拯救一种农业的力量真的非常了不起。

詹姆斯·默里：我最喜欢的转基因食物是玉米。玉米对农业非常重要，很多东西都是玉米做的，有好多跟玉米有关的好故事。木瓜当然也不错，但是说到水果，我还是喜欢芒果。

艾莉森·范·埃宁纳姆：我们已经有转基因苹果了，下一个必须得做转基因芒果！

詹姆斯·默里：至于我最喜欢的食物，还是牛排。再加上三文鱼也不错。一块三文鱼，一块牛排，海陆大餐（surf and turf）！

埃里克·哈勒曼：我觉得我们基本可以达成一致。

艾莉森·范·埃宁纳姆：不如我们都来一块牛排，一块三文鱼，再加上一块奶酪。

詹姆斯·默里：配上红酒！

果壳网科学人：转基因牛、转基因三文鱼和转基因奶酪都已经有了，也许有朝一日我们也会有转基因红酒？

戴安·雷-凯恩：其实这取决于你如何定义转基因红酒。如果用来酿酒的是转基因微生物就算的话，那么我们已经有转基因红酒了。法国人非常成功地避免了一件事——让消费者知道奶酪、啤酒和红酒酿造大都已经用上了转基因技术。

保持谨慎，不抱成见，喔对了，别相信你在网上看到的所有信息

果壳网科学人：最后能给果壳的读者们一人留一句重点信息吗？

埃里克·哈勒曼：保持谨慎，不抱成见，了解最新信息，这项技术最终会给中国公众带来益处的。

戴安·雷-凯恩：转基因争论和食品安全无关。

艾莉森·范·埃宁纳姆：比起用化工手段来解决农业问题，用遗传技术来解决农业问题会是更可持续的方式。少用化工，多用遗传！

詹姆斯·默里：作为遗传学家，我表示无法反驳。

艾莉森·范·埃宁纳姆：哦对了，还有一句，别相信你在网上看到的所有信息。

果壳网科学人：……你知道我们这篇采访会发在网上的对吧？

艾莉森·范·埃宁纳姆：知道啊。（大笑）

四位科学家和果壳编辑在果壳龙墙画前合影。图片来源：受访者供图

Stellasun, Ent，Calo和wuou对本采访亦有贡献。