9810
需用时 19:37
【果壳网专访】四位科学家的转基因圆桌谈(下)

未来:当你明白转基因的益处,你会痛悔我们此刻正在失去的时间

艾莉森·范·埃宁纳姆(左一),戴安·雷-凯恩左二),埃里克·哈勒曼(右二),詹姆斯·默里(右一)。图片来源:网络

前文见《四位科学家的转基因圆桌谈(上)》《四位科学家的转基因圆桌谈(中)》

这是四位在生物技术领域的工作经验加起来超过一百年的科学家,他们怀有同样的疑惑,“我们当年是不是做错了什么?我们现在是否能做得更好?”不久前,这四位科学家访问了果壳网办公室,除了聊他们那些年一起养过的猪牛羊鱼,也非常坦率地分享了他们对转基因研究和科学传播的看法。

下一代转基因:除了孟山都的商品,还有孟加拉的茄子

果壳网科学人:除了美国,还有许多地方在研究自己的转基因生物吧?

埃里克·哈勒曼:现在的第二波新转基因作物更多地出自发展中国家的大学和小公司。在国际农业生物技术组织(ISAAA)网站上可以查到很多资料,谁在开发转基因青椒、转基因茄子,或者别的什么次要作物。这些作物对当地居民很重要,关于它们也有许多值得一看的故事。我觉得,农业改革不仅仅发生在美国的大公司里,更发生在发展中国家的小公司和大学里。

戴安·雷-凯恩:根据ISAAA的数据,发展中国家种出的转基因作物量已经超过发达国家了。

詹姆斯·默里:包括茄子这类次要的特殊作物在内。

戴安·雷-凯恩孟加拉国刚刚批准了种植转基因抗虫茄子 。其实这个Bt茄子是印度公司研究出来的,但印度自己反而不批准,在菲律宾这茄子则还在打官司申诉。即使在发展中国家,也有些活动组织在试着阻止生物技术。

 

抗虫的Bt茄子,能有效杀死茄螟蛾( Leucinodes orbonalis),对瓢虫等非目标生物则安全无害。据田间试验数据,种植这种茄子可以增产30%,减少喷洒71-90%的杀虫剂。 图片来源:www.marklynas.org

戴安·雷-凯恩:如今在非洲的一些国家,当地科学家在努力说服政府允许发展本土的生物技术,让当地人研究当地的作物。我觉得这是很好的发展,也是很聪明的策略,因为这样他们就不会跟孟山都扯上任何关系了(笑)。

詹姆斯·默里:但反转活动者基本上不愿承认生物技术在这些国家的进展。那些试图把所有生物技术都跟“孟山都”联系在一起的活动者根本不谈论孟加拉的茄子,或者东非的肯尼亚科学家们在努力研究些什么。那些事情反转者才不肯提,对他们的公众宣传太不利了。反对发展当地作物来拯救当地的饥饿小孩?他们没法用这种诉求募捐的。

艾莉森·范·埃宁纳姆:一些反转者的策略是在当地用法律手段阻止产品上市,哪怕是当地研发的产品。这种手段确实造成了很多问题,由于法官很多时候并不太理解技术,因此,提起诉讼就成了在发展中国家阻止转基因产品上市的有效手段。

埃里克·哈勒曼:在中国,转基因产品商业化其实也可以从本土做起。虽然孟山都、先正达进入了中国市场,但你们有很多很多本土的产品。

艾莉森·范·埃宁纳姆:你们还有那么多本土研发的转基因动物,可能比其他任何国家都还多。

全世界的监管系统都陷于瘫痪,有人将痛悔我们现在失去的时间

詹姆斯·默里:中国最近有个很好的研究发在了《美国国家科学院院刊》上,那是声誉一流的国际期刊。有个中国研究所做出了抗牛结核病的转基因牛,这事在中国引起关注了吗?

果壳网科学人:好像没有。 

詹姆斯·默里:这事非常重要,不单单影响动物福利、动物安全,还影响食物质量和食品安全。就我所知,这个世界上只有他们在研究这个。作为转基因动物会议的组织者,我试过邀请他们来我的会议上做报告。可惜的是那个教授不愿来,他的英语不够好——至少我收到的理由是这样。但总而言之,这是件大事,抗重要疾病,100%的中国研究,牛也是在中国养的,还用的是新技术TALEN。

果壳网科学人:有时候我们的科学家太低调了。

艾莉森·范·埃宁纳姆:如果他们不肯评论,来找我们吧,我们很乐意给出评论。(笑)

詹姆斯·默里:你还可以去问问业界,问问这个成果对畜牧业能产生多少影响。这真的是大件事。全世界只有他们在用基因工程手段对抗这种疾病啊,全新思路,独一无二,发表在世界顶尖期刊上,中国本土研究,我觉得这是多好的一个故事啊。哪怕科学家低调,你们还是可以去采访一下相关的各种协会嘛。

果壳网科学人:我们今年三月报道了这个研究,可惜评论不多,也没有太多人关注。(注:参见《抗结核的转基因牛,中国制造》

詹姆斯·默里:我发觉在美国情形也一样。公众对正面故事的反应平淡,而负面故事则被完全不成比例地传播了。不过我很高兴你们报道了这个研究,对我而言,这个研究真的非常重要。

詹姆斯·默里:我觉得自从2005年起,全世界其他国家研发的转基因动物加起来,都没有中国研发的多。中国投入了研究经费,而其他国家则没有。不过你们的转基因动物还没有通过监管程序上市吧?

果壳网科学人:很多这些动物都是大学研发的。

詹姆斯·默里:绝大部分转基因动物都是大学研发的。驱动研发的主力应该有七所大学和三家公司。而且你们的研发点全国都有,从内蒙古,到广州,到北京,到上海,到南京,到处都有。

果壳网科学人:研发很多,然而上市就是另一回事了。

詹姆斯·默里:全世界都如此。全世界都没有转基因动物能顺利上市。在转基因动物上,美国的监管系统完全失效,既不通过,也不回绝。政府部门就是没法做出决定,或许是不能,或许是不肯,天晓得。能及时做出决定的政府部门才算得上运作正常,现在整个系统是瘫痪的。美国到现在还没有一个供人食用的转基因动物上市。

果壳网科学人:转基因三文鱼怎样了?我两年前还读到它的新消息。

詹姆斯·默里:五年前监管部门就宣布三文鱼安全可食用了。

戴安·雷-凯恩:2010年FDA出了个意见稿宣布转基因三文鱼安全可食用,跟传统三文鱼实质等同。在美国,如果政府部门要求标识某物,它必须跟市场上目前的同类产品有本质区别。也就是说,他们在食品安全上已经表态过了。然后又过了两年半,他们发布了环境评估草案,说转基因三文鱼不会造成显著环境影响 。那还是2012年12月的事情,他们发布了这个征求意见,然后就杳无声息了。

同样18个月大的转基因三文鱼(上)和非转基因三文鱼(下)。图片来源:aquabounty.com

果壳网科学人:要让转基因动物上市得花费多少啊?

戴安·雷-凯恩:我们现在还不清楚呢。(苦笑)

詹姆斯·默里:要得到批准太花钱了!

艾莉森·范·埃宁纳姆:我看过AquaBounty公司自己报的一个数字,他们到目前大概花了7700万美元,这是含研发费用的总费用,所以花在审批上有多少不太好估计。但是说句题外话,要是让我来繁育长得更快的三文鱼,我花的钱肯定远少于7700万美元。(笑)也就是说,如果让我选择,我不会选基因工程,我会用传统杂交,因为目前基因工程审批实在太过昂贵,结果又太难以预料。于是育种者不得不被迫采用传统的技术手段——现状不幸就是如此——有时候传统技术更高效,但有时候则不如基因工程好。有些目标、有些性状只有基因工程能做到,但我们现在没法做,就因为我们不能用基因工程手段。

果壳网科学人:什么是基因工程能做到,而传统育种做不到的呢?

艾莉森·范·埃宁纳姆:比如说,抗病毒。我觉得抗病毒真的是个非常棒的性状,比如抗病毒木瓜。这就像是给生物内置了疫苗。只要把病毒里一段不致病的安全的DNA放进去,让生物识别DNA,制造抗体,就能产生对病毒的抗性。对于动物来说,好多病都是病毒引起,比如口蹄疫。当动物有了抗性、不生病,畜牧业就更加可持续了。

詹姆斯·默里:抗疾病也是在提升动物福利。正在进行的项目不少。苏格兰的罗斯林研究所(Roslin Institute)在做抗非洲猪瘟(ASFV)的转基因猪抗非洲锥虫病(African trypanosomiasis)的牛 ,还有抗禽流感的鸡 。还有人在做抗航运热(shipping fever)的牛,抗沙门氏菌的鸡……世界各地正在打着一场场战争,对手是各式各样的疾病,都是大有来头的疾病。对了,还有抗疯牛病的牛,这种牛不会传播疯牛病,因为它没有朊病毒蛋白(prion)。

艾莉森·范·埃宁纳姆:有些转基因产品如果上市的话,其实真的能带来许多食品安全上的好处,比如抗生素用量更少之类。抗疾病的植物或动物已经有了很多种。比如说,不会得禽流感的抗病鸡。你可以明显看到其中的益处。

戴安·雷-凯恩:还有抗沙门氏菌的鸡。这能大大减少食源性疾病。另外,还有产量上的好处。有些性状是增产的。

艾莉森·范·埃宁纳姆:对。不过传统手段也能增产。

戴安·雷-凯恩:但是有些性状还是挺难用传统手段得到的,特别是各式各样的本土品种,比如说,有些适应特殊气候的家畜。还有,通过敲除肌生成抑制素(myostatin)基因,你只要额外多投入一点点,就能产出多得多的肉,也就是说,同样的环境足迹 (Environmental footprint),但更多的食物。

 

比利时蓝牛(Belgian Blue,左)及皮埃蒙特牛(Piedmontese,右)的肌生成抑制素基因都有突变,造就了它们的独特性状。图片来源:alphagenetics.weebly.com, piedmontese.org,

詹姆斯·默里:我不知道增产的转基因动物能不能通过审批。自从美国公众的恐惧被激起后,政客们就把很多事情都拖着了。

艾莉森·范·埃宁纳姆:我觉得大部分公众并没有被激起恐惧。

詹姆斯·默里:只是一小群人。但是如果你的当地议员要靠这群人支持的话,很多东西就很难有进展了。一旦某个东西变成让人争论不休的议题,哪怕这东西影响的人不多,国会也会变得无所作为。就拿转基因三文鱼来说——美国根本没有理由不批准它上市。三文鱼市场不算大,也不会影响很多人。然而,对于现任政府来说,批准转基因三文鱼对他们没什么政治上的好处,倒有潜在的政治风险。于是他们就没有动力去批准了,反正这事也不能成为他们的政治资产。也许他们在等着什么跟动物福利相关的大事件,或者一场动物疾病的大爆发。此时此刻,在美国中部,由于禽流感爆发,已经有大概4800万只鸡被杀了 ,这个数字还在上升。有些公司养的鸡死了80%。问题是,明明有转基因鸡能抵抗禽流感,能阻止这种疾病蔓延,但却没有得到应用。我不知道这次事件够不够让人们触动。农民们或许感兴趣,但公众或许仍然不在乎,他们反正可以去其他地方买鸡和鸡蛋,当然成本要高一点。由于禽流感,一盒蛋的价格在两三个月里就涨了25到30美分,或许还会继续涨。不过那些富裕的中产阶级,那些有机食品消费者当然可以不在乎。

戴安·雷-凯恩:但很多美国公众根本不清楚还有转基因鸡这个解决方案存在。他们并不是真正做出了“拒绝”的决定,他们只是不知道。

詹姆斯·默里:公众并没有真正做决定,而政客也不管这事,因为公众不在乎。我可能愤世嫉俗了。不过我知道一些类似的大问题。再举个例子,养猪。美国的猪肉界常常会杀掉小猪,那些小猪没什么毛病,它们只是比较瘦弱,没法像它的同胞兄弟姐妹们长得那么好而已。这又要归结于母猪的奶水不够。一头猪从断奶到可以出栏宰杀,这期间的饲料转化效率,有40%取决于小猪从出生到断奶这段时间的营养状况。如果小猪能吃到足够的奶,它后面的情况就能好上40%。更少的饲料,更多的猪肉。所以母猪产奶大大影响了养猪业的成本和可持续性。在伊利诺伊州,有人做出了能产出更多奶水的转基因猪,这种猪养出的小猪在断奶时会更强壮更健康。同样的,这又是一个影响动物福利和产业可持续的问题。但媒体不会选择报道这种故事,而拥有这些技术的公司也选择了把它束之高阁。

α-LA转基因母猪产奶比非转基因母猪多出70%,这样喂出的小猪在21天断奶时比普通小猪要重500克。图片来源:Nature Education 

戴安·雷-凯恩:我们得真正批准任何一个可供食用的转基因动物,否则在此之前是不会有多少人申请的。各种费用,我说的不单单是申请费用,你要启动审核流程之前,肯定得先问清楚需要有哪些实验结果才能得到审批对吧?所以你得做实验。实验本身就很花钱。如果你根本看不到未来,看不到怎样才能通过审批,没有一条明确的道路,你根本就不会想开始启动整个实验流程。这就是问题所在。

艾莉森·范·埃宁纳姆:对,问题就在你根本不知道要做些什么才能让一个产品上市?没有一条明确的道路。作为科学家,自己花了许多经费研究出结果,却没法商业化,这肯定令他们非常失望。我相信你们肯定能找到许多失意科学家,当然他们可能不愿意跟你们谈那些泄气事。(苦笑)总之,这是个进退两难的困境——如果根本没法上市,还搞什么应用研究呢?如果一个东西根本不可能通过审批,何必资助相关研究呢?现状就是如此。

詹姆斯·默里:真的太令人沮丧了。没有上市的明确路径,因此也基本没有来自商界的投入。不管一个转基因动物有多好,没有公司想投入,没有公司想注资。要是你说,整个审批差不多得花6年加1000万美元。公司们会愿意挑出些好产品来申请。但现在是差不多得花20年左右,5000万美元上下,公司们不愿意付这样的代价。而且还有许多不确定性。不确定性让公司们裹足不前,而全世界其实都为此共同付出代价。现在,美国所有相关公司基本上都在密切关注着AquaBounty的命运,看看他们究竟得花多少钱才能满足FDA的全部要求,或许全部7700万美元都花在上面还不够?记住一点,他们可是从1995年就开始启动申请程序了啊!

戴安·雷-凯恩:不确定性是真正的挑战所在,在美国如此,在其他国家也是。

詹姆斯·默里:六大农业公司,比如说法国公司先正达,他们还在挑选产品,在全球市场中申请上市。但他们只会挑那些能带来巨大回报的东西。如果只是次要作物,或者只在全球的一小块地方有市场,他们就不会去做了。要我说,夏威夷的抗病毒木瓜要是放到今天,根本就不可能通过审批。因为审批费用那么高,美国的木瓜市场又只有那么一点,根本回不了本,赚不了钱。

戴安·雷-凯恩:抗病毒木瓜真是惊险过关,幸亏那时候反转活动者还没那么“能干”。

詹姆斯·默里:现在没有一个公司会为转基因木瓜提交申请的,市场太小。不确定性阻止了有用的小产品上市,全球都有这个问题,处处都是这个问题。

果壳网科学人:这个话题会不会太抑郁了?

詹姆斯·默里:我觉得还不至于令人抑郁,但令人失望。我仍然相信,我们必须发展这项技术,在未来,我们将能够应用这项技术来更好地养活全世界的人口。当科学家们说我们真的需要这项技术来养活世界的时候,反转活动者总是说我们现在已经有很多食物了。是有很多。但当地球上的人口再增长十亿,我们的耕地会更少,饮用水会更少,食物也会不够吃,我们真的必须做些什么。而且还有个时间问题,你要考虑15-20年后的未来,这跟牲畜的生命周期有关。你不可能今天弄出一只转基因牛,明年全国就有足够使用的转基因牛群。畜群的品种变化需要时间。

戴安·雷-凯恩:现在各国正在试着合作,做植物的,做动物的,还有监管者。总的来说,大家都希望能协调一致——制定一个各国公认的规则,这样就能大大推进全球化。科学家们基本上倾向于达成一致。如果你看全世界的各种风险评估,最终出来的结论都差不多。因此,要降低监管成本,需要的是各国监管者们在“哪些项目必须进行风险评估”上达成一致意见。

果壳网科学人:你们对转基因夺回优势怀有信心吗?

埃里克·哈勒曼:你们现在都在20来岁,等你们到了50来岁,60来岁,你们会回顾往昔,想起自己年轻时一些被热炒的争议,而等到那时候,人人都已习惯当初的“争议技术”,无人再有异议。

詹姆斯·默里:我个人觉得,我们要养活全世界人口,转基因技术是必不可少的。根据预测 ,30年后,到2050年左右,全世界的人口会到96亿。这个预测实际上还在不断上调。而我们拥有的耕地和淡水只会比现在更少。粮食问题会是一个全球性的大问题。为了解决这个问题,我们需要我们能用上的每一种技术,我们需要更好的调度,更好的营养知识,更好的水资源管理,更好的人群管理,同时,我们也需要转基因技术。

詹姆斯·默里我觉得世界别无选择。我们需要经济和环境上都可持续的解决方案,可持续是关键,2050年不是终点,后面还有几十年几百年,年年都有庞大的人口需要养活。未来有些国家地区可能会养不活自己,我们其他人必须伸出援手。我的志向是,我想要帮助喂饱世界上每一个人。能解决美国的问题当然很棒,但如果你能解决肯尼亚的问题,乌干达的问题,柬埔寨的问题,帮助他们喂饱当地民众,你也在帮大忙。技术是没有国界的,不论在世界的哪个角落它都能帮忙。但我所担忧的是,由于过度严苛的监管,我们已经浪费了一代人的时间,我们或许还会再浪费一代人的时间。时间永不停步,时钟在滴答作响。15年前我们研究出的转基因动物现在可以使用,但那之后没人再研究了,再过15年还有什么可用呢?假设艾莉森在未来两年里研发出了至今最棒的转基因牛,又如何让这种转基因牛成为美国养牛业中的重要组成呢?一个优良品种广泛传开并不容易,需要花费时间,而我们现在甚至还摸不到上市的边,更别提传开了。我相信,未来会有人痛惜我们现在正在失去的宝贵时间。

5个人把转基因荧光鱼在加州禁了10年,因为……他们的价值观

戴安·雷-凯恩:我个人觉得,现在欧洲的政治家和政策与其说反应了真正公众的意见,不如说是被一部分活动者和利益集团的意见过分影响了。

詹姆斯·默里:澳大利亚也有些地方禁止种植转基因,但那是为了让自己的出产能标记为非转基因,那是经济和市场理由,不是科学理由。

詹姆斯·默里:活动者是基于意识形态的,他们并不真的关心科学。跟他们争论科学非常困难。从科学角度,转基因很安全,进行基因改造很安全,也不会伤害动物。但最终,无论是美国、澳大利亚、纽西兰或者欧洲,反对意见都是基于意识形态或政治的。

艾莉森·范·埃宁纳姆:更多的是政治问题,不是科学问题。说起来加州有个很有趣的例子。你在美国可以合法买到的转基因动物之一,是小小的转基因荧光鱼(GloFish),其实就是斑马鱼以及别的一些鱼转入了荧光基因。全美都允许这种转基因荧光鱼出售,但是在加州,这种鱼被禁了。

目前的转基因荧光鱼(GloFish)有红色、橙色、绿色、蓝色、粉色等颜色。研究者一开始其实是计划用转基因荧光鱼来检测水中的污染物,如果有污染物鱼就会发荧光,等做出来以后,他们发现荧光鱼看起来非常酷!这种鱼于是被当成宠物售卖。图片来源: glofish.com

詹姆斯·默里:管理加州野外鱼类资源的加州渔猎委员会(fish and game commission)一共五个人,有三个人投了反对票。虽然荧光鱼是热带淡水鱼,在加州自然河川的冷水中很可能活不下来,鲜艳的颜色也让它们容易被捕食。但是加州渔猎委员会说,尽管没有科学理由禁止,但是他们认为,转基因应该被用在更重要的事情上,比如解决饥饿,为了养荧光宠物这样的微小乐趣,是对转基因技术的太过细碎而不合伦理的使用——这是个价值观问题,而他们本该基于科学来管理加州渔业,总之,这五个人就把荧光鱼在加州禁了十年,直到2015年2月才解除禁令,现在你可以在加州宠物店里买到荧光鱼了。      

艾莉森·范·埃宁纳姆:我现在也有宠物荧光鱼,合法的!

都是基因驱动,你选携带沃尔巴克体的蚊子还是转基因蚊子?

詹姆斯·默里:以前我们觉得反对声可以忽略,然而不可以。接着我们以为说了事实自然可以澄清,但不是如此。后来我们试着回应他们的故事,故事里善恶分明,反转者们默默地拯救世界,这些故事跟科学无关,所以我们的回应也没派上多大用场。现在我们得讲述我们的故事——这个人在帮助孩子,那个人在改善动物生活……科学这么有趣,我们有许多好故事。

埃里克·哈勒曼:我对转基因埃及伊蚊的故事印象深刻,它们能防止人们得登革热以及其他疾病。在巴西一些村庄,疾病甚至绝迹了,至少在一段时间内如此。这样的故事就完全改变了整个争论,“噢,你反对减轻人类病痛?说来听听呗。”对反转者来说这有点难以下手。而公众也会开始审视,开始思考各种细节,科学家是如何保证这些转基因蚊子不育的?为什么这种方式比一些传统灭蚊手段更好?嗯,这种解释我能理解。还有什么我此前不清楚的?这样,整个争论就被改变了。

詹姆斯·默里:Oxitec公司把雄性不育技术用在了一大堆农业害虫上,棉铃象甲(boll weevils),橄榄果蝇(olive fly),小菜蛾(diamondback moth),他们在世界各地做了很多实验。后来他们把这项技术用来阻止登革热,我个人觉得这很棒。因为原本埃及伊蚊特别难杀灭,它们不像其他种类蚊子那样偏好室外,它们喜欢跟人一起住在室内,一点积水就够它们产一堆卵,这些卵还能随着集装箱在全世界到处转移。弗勒斯诺市(Fresno),蒙特利市(Monterey),加州好几个地方有这种蚊子,假如从加州送一船旧轮胎到马来西亚做回收,加州的伊蚊可能就呆在轮胎积水里跟着出国了。总之,我们需要任何能控制这种蚊子的技术,然而你很少读到技术帮助人们的故事。

果壳网科学人:最近在广州也放飞了一些蚊子,不过它们不是转基因的,是携带“沃尔巴克体”(Wolbachia)的

 

沃尔巴克氏是一种能经卵传递的细菌,有不同型别,未携带沃尔巴克氏的雄蚊(白色)可以跟任何雌蚊产生后代,但携带沃尔巴克氏的雄蚊(绿、红、黑色代表不同型别)只能跟携带同样型别沃尔巴克氏的雌蚊产生后代(☺),与其他雌蚊交配后的卵无法孵化(×)。这种现象叫细胞质不兼容(Cytoplasmic incompatibility,CI)。图片来源:潘晓玲, 刘起勇, 奚志勇. 基于昆虫共生菌沃尔巴克氏体的蚊媒和蚊媒病控制研究进展[J]. 中国媒介生物学及控制杂志, 2014, 25(1): 1-7. 

艾莉森·范·埃宁纳姆: 这是一种“基因驱动”(gene drive)。有个相关的故事很有意思,非洲有一次需要对抗一种蚊媒病,昏睡病(sleeping sickness)或者是基孔肯亚病(chikungunya),有两种方法都能奏效,一个是转基因,另一个是用沃尔巴克体。不过,转基因蚊子需要通过《卡塔赫纳议定书》(Cartagena Protocol)的种种规定,结果就没能上市。而携带沃尔巴克体的蚊子不需要经历那些程序,人们觉得这个没问题。(笑)其实沃尔巴克体做的是跟转基因一样的事情,它们本质上都是基因驱动。

 

基因驱动(gene drive)指让特定基因的遗传下去的几率增加,从而迅速改变整个种群的基因组成。携带单份修改后基因的蚊子显示为蓝色,如果修改后的基因按照正常的50%几率传给后代,几代后结果如图A。基因驱动则能保证修改后的基因几乎100%地遗传给后代,哪怕这个基因会降低携带者的后代数目,也依然会在种群中迅速扩散,如图B。驱动技术往往被用来控制入侵物种或有害物种。图片来源:wyss.harvard.edu

詹姆斯·默里:跟其他转基因产物一样,转基因蚊子也在应用地遭遇抵抗。在开曼群岛(Caiman Island),这种转基因蚊子的野外实验结果很好,跟巴西的结果一样好。可是开曼群岛决心等美国批准了他们才肯用,而美国则拿不定主意。这只是个雄性不育技术而已啊。

戴安·雷-凯恩:还有个大问题。有时候应用地为此召开公开会议,讨论要不要释放转基因蚊子之类,但出席公开会议的常常不是真正受影响的当地人,而是职业反转者,反转组织成船成车地把他们的成员送去开各种会议。

詹姆斯·默里:这是公共健康问题。反转者的作为让人们病得越来越重,我有个巴西朋友因为蚊媒病都住院了,还有那么多的儿童。

艾莉森·范·埃宁纳姆:不过巴西不是已经批准转基因蚊子上市了吗?

埃里克·哈勒曼:批准了大规模释放。不过巴西要求他们在巴西建子公司然后才能上市。这需要花些时间。不过至少看起来转基因蚊子能在巴西上市。

詹姆斯·默里:马来西亚那边好像没戏。Oxitec大概放弃马来西亚了。

埃里克·哈勒曼:我想说的重点是,当这类技术应用越来越多,公众的态度就会改变。公众真正在乎的是什么?人类的健康福祉。先解决健康问题,等公众对技术习以为常时,再应用在动物增产。这需要花时间,也许需要一代人,等几十年后好消息传来,我们这群人可能都住在养老院里了。

克隆反对声小,因为反对者很难再从中牟利了

戴安·雷-凯恩:不过一旦开始批准(approval)——批准也许不是最精确的用词,应该是说,一旦人们作出决定,真的没有理由进行额外监管,一切就会截然不同了。我可能更偏向乐观主义者。(笑)但我的乐观部分是来自克隆技术的历史,美国刚刚评估认为没有理由对克隆动物进行额外监管时,是有好一阵骚动声浪的,不过自那以后,就一片平静,毫无反应了。美国公众不在乎,就连活动者们也不屑一顾,他们不再更新反克隆的网页,也不再花钱办反克隆活动了。在美国,反对声就这么戛然而止。现在也就欧盟还在争论一些克隆相关的议题。

埃里克·哈勒曼:还有日本。

戴安·雷-凯恩:日本的情形比较复杂。他们的注册要求(registration requirements)造成了一些麻烦。

果壳网科学人:不过克隆动物似乎没有产业化?

詹姆斯·默里:在美国,克隆主要是用在良种繁育(elite breeding),而非增产工具。

艾莉森·范·埃宁纳姆:比如说,他们会从年轻母牛身上取卵,再从最好的种牛那里取精来给卵子做体外受精,一次性得到数以百计的胚胎,然后把这些胚胎送去做基因测试,得到一个结果——“53号培养皿里的胚胎遗传背景最好”。然后他们用这个胚胎细胞去克隆出一只小母牛,等这只小母牛长到差不多6个月,再取她的卵,重复一遍上面这个流程。所以克隆能大大加速你得到下一代的进程。克隆动物主要不是为了产出食物,而是为了缩短遗传选育的时间。

戴安·雷-凯恩:克隆有时候也是出于过海关的考虑。有时候出于疾控理由,你不能进口精子,这时候你可以进口DNA,再用DNA来克隆。阿根廷、哥伦比亚都这么干,我相信中国也这么干,中国现在已经做了不少克隆动物了。

艾莉森·范·埃宁纳姆:总言之,我觉得,克隆已经不再是个活动者能用之牟利的主题了。

詹姆斯·默里:艾莉森的观点很有趣。你看,我们吃转基因作物都吃了20年了,但这个事实依然没有让活动者消停。我觉得,只要活动者还能通过反转牟利,他们就不会停手。记住,对职业反转者和职业律师这些人来说,这是个大生意,他们靠这个养家糊口,我记得反转活动的年度经费达到了2亿美元——他们这种生活方式其实相当惬意,有机营销团体和其他反转人士付他们钱,他们只要制造种种事端和宣言就可以了,他们未必相信自己说的东西,不过这是他们的工作,一份很赚钱的工作。

艾莉森·范·埃宁纳姆:也许我们才是傻子,我们应该去抢他们的工作啊,靠反转赚大钱。现在都没有人付我们钱。(笑)

埃里克·哈勒曼:那样我们就不会一起造访果壳这么有意思的地方啦。

艾莉森·范·埃宁纳姆:说得对,而且那样也不好玩了。我觉得还是科学更有乐趣。

所以,你们喜欢什么转基因食物?

果壳网科学人:聊点儿轻松的吧。你们最喜欢的食物是什么?最喜欢的转基因食物又是什么?

艾莉森·范·埃宁纳姆:我最喜欢吃牛排。最喜欢的转基因食物是木瓜,抗疾病,好吃,不需要喷洒化学药剂来防病毒,又是公立科研机构的科学家研发的。简直完美!想不出任何一个理由不爱木瓜!

埃里克·哈勒曼:我最喜欢的食物是三文鱼,养殖的比野生的更好吃,肉的质感有一点差异。至于转基因食物,木瓜确实是个好选择,我也投木瓜。

戴安·雷-凯恩:我觉得,我最喜欢的转基因食物还没被批准。就目前来说我也同意转基因木瓜,因为它拯救了夏威夷的木瓜业,拥有能拯救一种农业的力量真的非常了不起。

詹姆斯·默里:我最喜欢的转基因食物是玉米。玉米对农业非常重要,很多东西都是玉米做的,有好多跟玉米有关的好故事。木瓜当然也不错,但是说到水果,我还是喜欢芒果。

艾莉森·范·埃宁纳姆:我们已经有转基因苹果了,下一个必须得做转基因芒果!

詹姆斯·默里:至于我最喜欢的食物,还是牛排。再加上三文鱼也不错。一块三文鱼,一块牛排,海陆大餐(surf and turf)!

埃里克·哈勒曼:我觉得我们基本可以达成一致。

艾莉森·范·埃宁纳姆:不如我们都来一块牛排,一块三文鱼,再加上一块奶酪。

詹姆斯·默里:配上红酒!

果壳网科学人:转基因牛、转基因三文鱼和转基因奶酪都已经有了,也许有朝一日我们也会有转基因红酒?

戴安·雷-凯恩:其实这取决于你如何定义转基因红酒。如果用来酿酒的是转基因微生物就算的话,那么我们已经有转基因红酒了。法国人非常成功地避免了一件事——让消费者知道奶酪、啤酒和红酒酿造大都已经用上了转基因技术。

保持谨慎,不抱成见,喔对了,别相信你在网上看到的所有信息

果壳网科学人:最后能给果壳的读者们一人留一句重点信息吗?

埃里克·哈勒曼:保持谨慎,不抱成见,了解最新信息,这项技术最终会给中国公众带来益处的。

戴安·雷-凯恩:转基因争论和食品安全无关。

艾莉森·范·埃宁纳姆:比起用化工手段来解决农业问题,用遗传技术来解决农业问题会是更可持续的方式。少用化工,多用遗传!

詹姆斯·默里:作为遗传学家,我表示无法反驳。

艾莉森·范·埃宁纳姆:哦对了,还有一句,别相信你在网上看到的所有信息。

果壳网科学人:……你知道我们这篇采访会发在网上的对吧?

艾莉森·范·埃宁纳姆:知道啊。(大笑)

四位科学家和果壳编辑在果壳龙墙画前合影。图片来源:受访者供图

Stellasun, Ent,Calo和wuou对本采访亦有贡献。

The End

发布于2015-09-24, 本文版权属于果壳网(guokr.com),禁止转载。如有需要,请联系果壳

我的评论

游识猷

科学松鼠会成员

pic