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科学评书:基因编辑外传

我是科学家iScientist 发表于  2018-12-21 10:58

本文为2018年12月15日“我是科学家”第七期线下活动——迈出地球第一步 | 叶盛 演讲实录:

 “科学家有四门功课您知道吗? 读、做、写、讲。” 2018年12月15日,“我是科学家”第七期演讲“迈出地球第一步”演讲开始之前,中科院生物物理研究所副研究员,中国生物物理学会科普工作委员会秘书长叶盛为大家带来了一段精彩的科普科幻评书《科普开书:基因编辑外传》。

定场诗:

马有垂缰之义,

犬有湿草之仁。

可叹学生情分薄,

面对导师隔着道门。

微信必须俩号,

朋友圈严防死守,

就怕路上遇见导师,

赶紧掏出手机,

装没看见你这个人。

我说:你那手机拿倒了,

他说:我这是练习倒着看英文。

谢谢大家今天来听我给您说评书。首先做一下自我介绍,我叫叶盛,是咱们这个北京舰上的一名生物学家,同时我也做科普、做科幻。今天我的身份在这儿是一名说书人。那说什么书呢?这个书可厉害了,它是一部大型科普、励志、言情、武侠、玄幻、科幻长篇评书。叫什么题目啊?叫《五体之灰不拉叽森林之五勇士外传》。

科学说书人:叶盛

这故事打哪开始呢?就在公元2019年,地球上发生了一件大事。五体文明突然出现在地球上,这可了不得了,人类社会面临崩溃的边缘。还好咱们人类当中有一位著名的科幻作家,他的名字叫刘慈欣,江湖人称大刘。大刘提出了一个理论叫“灰不拉叽森林理论”。这理论一提出来可算是把人类给救了,人类马上就建造了99艘星舰,开始了前往星辰大海的征途。

但是在这个星舰计划提出、星舰建造还有星舰发射的过程中,其实都面临了很多困难。幸亏有五位勇士勇敢地站出来,贡献了他们的聪明才智,才把这个危机和困难一个一个地攻克、解决了,所以今天咱们这个书说的就是他们五个人的故事。

5位勇士。左起:郑永春、杨芳、黄伟芬、彭兢和杨峰。

但是今天在正式说书之前,我得先在这跟您说说闲白儿。以前在地球上的时候,中国有这么一位著名的老说书艺人,郭姓说书艺人,我们管他叫郭先生。郭先生就有这么一句话说,“不会说闲白儿的科学家,不是一个好的相声演员”。郭先生真说过这话吗?我也不知道。不过郭先生自己都说了,说这说书“姑妄言之,姑妄听之”,您听听就得了,别太当真。

您说科学家说科普可以,说科幻可以,你为什么在这说书?其实这您就外行了。科学家有四门功课您知道吗?不是说学逗唱,那是说相声的。我们科学家的四门功课叫做“读、做、写、讲”。读什么?你要读文献。做什么?要做实验。写不用说了,写论文,写基金申请,写结题报告。讲什么?您得把您那个申请要能够讲出来去答辩,您到学术大会上您总得做学术报告吧,所以“讲”对于我们科学家来说那是太重要了。会讲自然会说书。

不过,说书不是说故事。您各位要以为听书是来我这听故事,您可就搞错了。说书说的其实是道理。什么道理?比如说我今天一开场说的定场诗,后面是我说着玩儿的,但前边这两句真跟咱们今天的书有关系,它出自咱们中国古代的一部奇书,叫《镜花缘》。我说这部书是中国古代的奇幻小说,里边的故事都是在现实社会中不会发生的事情。但是这书里边也有真人真事儿。比如我说的前面这第一句,“马有垂缰之义”就是真人真事。

五胡十六国的时候有一个短命的王朝叫前秦。前秦一共只有三位皇帝,最后这一位亡国之君叫苻坚。苻坚其实并不是一个昏君,他在位的时候前秦很强盛,但后来他膨胀了,非要讨伐东晋,结果前秦大军和东晋大军就在肥水河畔有一场大战。淝水之战在咱们中国的历史上可是非常有名的,因为这场大战盛产成语。像“风声鹤唳”,“草木皆兵”,说的全是苻坚战败之后逃亡过程中的事情。

今天我说的“马有垂缰之义”,说的也是苻坚逃亡的时候。他当时单人单骑,后边追兵无数。结果他慌不择路,摔了一个人仰马翻。苻坚就掉到了一个坑洞之中,死活也爬不出来。眼看后边追兵马上到了,结果没想到他这马特别通人性,就把这脖子垂下来,让这马缰绳掉到洞里边,结果苻坚抓住缰绳,马就把他拖出来了,救了他一命。这故事告诉我们动物是可以通人性的。

你会发现在历史上有很多动物通人性的故事。为什么我们这么喜欢说这种故事?因为大部分动物它是不通人性的。你说人跟动物有什么区别?区别之一就是,我们人懂得伦理。

科学说书人:叶盛

相声里有一个伦理哏,比如“我是你爸爸”,“他是我爷爷”之类的,说白了就是占便宜。不过科学家说的伦理还不是那个伦理。我们说的是,你在动物身上做实验的时候,在人的身上做实验的时候,你什么事能做,什么事不能做,这个就是科学家所说的伦理。

今天为什么跟大家说伦理的事呢,是因为今天我上台之前,在报纸上读了一个新闻。在这个深圳舰上最近发生了一件大事,他们那儿的科学家搞出来一个基因编辑人类。这个基因编辑人类可厉害了,他后背上长了一个驼背,驼背里边有一种特殊的组织细胞,能够大量地储存氧气。在咱们这个星舰航行的过程中,需要工人们出去进行星舰表面的维护。万一他们的太空服被微型陨石打了个孔,或者是这工具把太空服划破了,导致氧气全跑掉了,这个时候这驼背就起作用了。它相当于微型的压缩气瓶,那里边储存的氧气就会供给身体来用,咱们工人就能活下来。所以你看在这个事儿里边,这个基因编辑技术是一个可以造福人类的有用的工具。

然而这个基因编辑技术当年在地球上曾经引起轩然大波。在2018年11月26号,在中国同样也叫深圳的一个地方,也发生了一件基因编辑的大事:一位科学家宣布他搞出来一个基因编辑的人类婴儿,这是人类历史上的第一例。

贺建奎。图片来源:美联社

您可能会说了,他发明了这个技术,咱们今天才有这个技术用,咱们得谢谢他啊。您要这么想,那可就大错特错了。因为他千不该万不该,就是不该把这个基因编辑技术应用在人类的身上。为什么呢?这个道理我给您举个例子您就明白了。

今天现场来了好多学生,都是好学生,都是好孩子。但是谁家没个熊孩子呢?你说你们家要是有个熊孩子,别的不爱玩,就爱玩刀,成天央求着说“你给我买把刀吧”,你是给他刀还是不给他刀呢?你要是给他把刀,他玩开心了,结果伤着别人怎么办?万一伤到他自己怎么办?你这当爹当妈的哭都来不及。这是什么道理?这就是说小孩子他不知道刀的危险,不知道刀能够造成多大的伤害。

再举个例子,老婆今天回家要给老公做顿好吃的,兴高采烈地来到厨房里一看,说:我这做饭的刀都哪去了?结果您出来了,说:亲爱的,我怕你拿刀伤着自己,所以把刀全藏起来了。你说你老婆是会上来热烈地拥抱你一下,还是上来给你俩大耳贴子呢?估计是后一种情况。哪个成年人不知道刀危险啊?还能自己伤着自己?所以说,你这个刀给小孩子还是给成年人,这里面是有着巨大区别的。

今天咱们在星舰上用基因编辑技术去进行人类研究,就相当于把这个刀给一个成年人。可是在2018年的地球上,当时的科学家用基因编辑的技术应用到人类身上去做研究,这其实就是一个小孩子在玩一把刀。几百年前的2018年,当时地球上的科学家根本就没搞清楚,咱们人类这2万来个基因都分别是什么作用。他没清楚这个基因的作用,就贸然去做这样一个基因编辑,就跟你没有做动物实验,就把药物用在人类身上进行实验是一样的性质。所以说这个是有悖伦理的。

行了,今天这闲白儿我也说的差不多了,咱们得书归正传了。不过啊,今天的书不用我说,而是要给您看看这五勇士在2018年12月15日的一场演讲中会聚一堂的时候,都是怎么说的。至于我这个书后面发生了什么故事,咱们下回分解。

科学说书人:叶盛。

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全部评论(25)
  • 1楼
    2018-12-21 12:04 在雨夜
    引用文章内容:在这个深圳舰上最近发生了一件大事

    真的有一艘海军军舰叫做深圳舰

    [0] 评论
  • 2楼
    2018-12-21 13:26 axiang

    人身上的几万个基因还没搞清楚,那么植物身上的那几万个基因就研究清楚了吗?

    [0] 评论
  • 3楼
    2018-12-21 13:47 天降龙虾

    评书、相声,说唱艺术……君请看,果~壳~杂~坛,果壳杂坛!!

    [1] 评论
  • 4楼
    2018-12-21 14:00 舞之流云

    关键这孩子一直都没有长辈带着啊,他怎么才能知道自己长大了?

    {我们先说他还没长大所以不会用刀

    然后再说他不会用刀所以还没长大}

    这样无限循环下去么?

    还是付出一定代价和牺牲最后学会怎么用刀?毕竟人类是个整体而不是一个个体。

    比起大部分物种自然淘汰这种去万存一的适应(进化)办法来说,人们现在看到了取得更加友善的进化方法的希望。这对于尚在地球这个也许来日不长的襁褓之中的人类来说是个福音。作为人类整体来说是不该取拒绝的。

    [1] 评论
  • 5楼
    2018-12-21 15:29 天降龙虾
    引用@axiang 的话:人身上的几万个基因还没搞清楚,那么植物身上的那几万个基因就研究清楚了吗?
    引用@舞之流云 的话:关键这孩子一直都没有长辈带着啊,他怎么才能知道自己长大了?{我们先说他还没长大所以不会用刀然后再说他不会用刀所以还没长大}这样无限循环下去么?还是付出一定代价和牺牲最后学会怎么用刀?毕竟人类是个整体而...

    你们俩互相可以回答对方的问题了。。。。基因编辑这把刀当然要用,但在熟练使用之前,只能拿植物和别的动物做实验,而不是上去直接拿人开刀练手。。。。

    [0] 评论
  • 6楼
    2018-12-22 14:57 汉尼拔wang
    引用文章内容:行了,今天这闲白儿我也说的差不多了,咱们得书归正传了

    以前有句话叫不疯魔不成活,现在可以改成不烂贫不张嘴~

    [0] 评论
  • 7楼
    2018-12-25 10:54 大头米少
    引用@舞之流云 的话:关键这孩子一直都没有长辈带着啊,他怎么才能知道自己长大了?{我们先说他还没长大所以不会用刀然后再说他不会用刀所以还没长大}这样无限循环下去么?还是付出一定代价和牺牲最后学会怎么用刀?毕竟人类是个整体而...

    就说人类不应拒绝这种实验好了,那么谁有权力来决定谁当这小白鼠?像贺叫兽那样随便找两个条件合适的孩子?

    [0] 评论
  • 8楼
    2018-12-25 11:16 axiang
    引用@天降龙虾 的话:你们俩互相可以回答对方的问题了。。。。基因编辑这把刀当然要用,但在熟练使用之前,只能拿植物和别的动物做实验,而不是上去直接拿人开刀练手。。。。

    所以归根结底这就是个风险接受度的问题,能接受多大程度的风险。既然植物也是实验,那么现在就在水稻小麦玉米这些重要作物上来搞,是不是风险太高?在蔬菜、水果这些依赖度不那么强的作物上实验更稳妥。所以今年中央的“积极发展技术、谨慎推广”的政策才比较合适。

    况且,在生态系统的角度上,现成的生物造成的生物入侵实例已经很多,紫荆泽兰、水葫芦、亚洲鲤鱼已经搞得很头疼,而且也没有好的处置办法,前几年在云南野外就看到很多山上的紫荆泽兰已经全覆盖了。牵一发而动全身,何况牵的不是一发,是一条大腿。

    [0] 评论
  • 9楼
    2018-12-25 11:26 axiang

    其他评论都主要是从道德角度出发来抨击贺的行为,强调的是道德风险,批评他违反了科研伦理规定;而这位作者则对技术风险角度也进行了评论,承认目前对人类基因的认识还很肤浅。

    为何别人不提技术这个问题?我感觉他们就是不想让人联系到转基因植物这个热点,因为目前的科技对植物、人类的基因的认识水平并没有本质差异。——转基因人不能做,因为有技术风险,那么转基因植物的风险就没有吗?

    [0] 评论
  • 10楼
    2018-12-25 14:08 天降龙虾
    引用@axiang 的话:所以归根结底这就是个风险接受度的问题,能接受多大程度的风险。既然植物也是实验,那么现在就在水稻小麦玉米这些重要作物上来搞,是不是风险太高?在蔬菜、水果这些依赖度不那么强的作物上实验更稳妥。所以今年中央...

    不仅是蔬菜、水果,细菌、病毒的转基因实验更多,在制药和生化方面应用也很广了。。。粮食作物的转基因操作只是影响最大、受关注最多的而已。。

    转基因植物的技术风险当然也有,没人否认这一点啊,不过目前的验证结果表明,转基因食品的风险是可以控制的,甚至是可以忽略的,但同样的风险放到人的身上就无法接受了。。。。

    [0] 评论
  • 11楼
    2018-12-25 15:04 axiang
    引用@天降龙虾 的话:不仅是蔬菜、水果,细菌、病毒的转基因实验更多,在制药和生化方面应用也很广了。。。粮食作物的转基因操作只是影响最大、受关注最多的而已。。转基因植物的技术风险当然也有,没人否认这一点啊,不过目前的验证结果...

    说风险可控还不见得吧,起码要对生态的影响下结论时间还有点短。比如对蜜蜂、蝴蝶等昆虫的影响,研究才谈不上深入。

    [0] 评论
  • 12楼
    2018-12-25 15:06 axiang
    引用@天降龙虾 的话:不仅是蔬菜、水果,细菌、病毒的转基因实验更多,在制药和生化方面应用也很广了。。。粮食作物的转基因操作只是影响最大、受关注最多的而已。。转基因植物的技术风险当然也有,没人否认这一点啊,不过目前的验证结果...

    在制药方面也是个风险接受度的问题,相对于治病的益处来说,利弊相权衡,那点风险当然可以忽略。

    [0] 评论
  • 13楼
    2018-12-25 15:33 天降龙虾
    引用@axiang 的话:说风险可控还不见得吧,起码要对生态的影响下结论时间还有点短。比如对蜜蜂、蝴蝶等昆虫的影响,研究才谈不上深入。

    至少目前而言,收益显然大于潜在的危害。。。

    [0] 评论
  • 14楼
    2018-12-26 10:29 axiang
    引用@天降龙虾 的话:至少目前而言,收益显然大于潜在的危害。。。

    只能说目前现实的收益大于看得见的危害。

    当年引进水葫芦和亚洲鲤鱼的人在短时间内也都取得了预期效果。

    [0] 评论
  • 15楼
    2018-12-29 00:50 霜焰
    引用@axiang 的话:其他评论都主要是从道德角度出发来抨击贺的行为,强调的是道德风险,批评他违反了科研伦理规定;而这位作者则对技术风险角度也进行了评论,承认目前对人类基因的认识还很肤浅。为何别人不提技术这个问题?我感觉他们...


    你连这么简单的区别都看不出来?你连人类和其他东西的最大区别都不知道?


    人类和其他东西的最大区别不是生物学的构造,而且是人类的法律保护人权,在这两个小孩没有患病的情况下,不经这两个孩子同意,改造他们身体,违背了人权。至于所谓风险其实只是幻想的而已,不会比交通事故的概率高。

    [0] 评论
  • 16楼
    2018-12-29 00:56 霜焰
    引用@axiang 的话:说风险可控还不见得吧,起码要对生态的影响下结论时间还有点短。比如对蜜蜂、蝴蝶等昆虫的影响,研究才谈不上深入。

    区区人类,想什么生态。要不是这几百年来人类大肆改造生态环境,搞出无数没有几百年验证的新东西,现在人类社会能有多少资源?估计现在70%的人类都根本不会出生或者早早病死。你都不存在了,还想什么生态,和你何干?区区人类想着自己怎么活下去就OK了,真以为人类是地球主人?

    [0] 评论
  • 17楼
    2018-12-29 11:30 axiang
    引用@霜焰 的话: 你连这么简单的区别都看不出来?你连人类和其他东西的最大区别都不知道? 人类和其他东西的最大区别不是生物学的构造,而且是人类的法律保护人权,在这两个小孩没有患病的情况下,不经这两个孩子同意,改造他们身...

    请你认真读下我的评论再来发表高见。至于风险是不是幻想的,那你要去问本文作者,我只是评论了文章的内容。

    读文章的时候要仔细些。

    [0] 评论
  • 18楼
    2018-12-29 11:33 axiang
    引用@霜焰 的话:区区人类,想什么生态。要不是这几百年来人类大肆改造生态环境,搞出无数没有几百年验证的新东西,现在人类社会能有多少资源?估计现在70%的人类都根本不会出生或者早早病死。你都不存在了,还想什么生态,和你何...

    嗯,这就是典型的哪管死后洪水滔天的写照。只想着自己活下去的恐怕最后也活不下去。

    [0] 评论
  • 19楼
    2018-12-29 11:35 axiang
    引用@霜焰 的话:区区人类,想什么生态。要不是这几百年来人类大肆改造生态环境,搞出无数没有几百年验证的新东西,现在人类社会能有多少资源?估计现在70%的人类都根本不会出生或者早早病死。你都不存在了,还想什么生态,和你何...

    就因为不认为人是地球的主人,所以才会夹着尾巴做人,对自然才会有点敬畏。

    [0] 评论
  • 20楼
    2018-12-29 22:45 霜焰
    引用@axiang 的话:嗯,这就是典型的哪管死后洪水滔天的写照。只想着自己活下去的恐怕最后也活不下去。


    不是死后洪水滔天,是根本不会存在。


    简直是胡说八道,除了某些自大的人类外,亿万其他地球生物都只想着自己活下去,根本没有胡思乱想,难道它们活不了?

    [0] 评论
  • 21楼
    2018-12-29 22:46 霜焰
    引用@axiang 的话:请你认真读下我的评论再来发表高见。至于风险是不是幻想的,那你要去问本文作者,我只是评论了文章的内容。读文章的时候要仔细些。


    我就是认真读下你的评论再来发表高见的。而且我的高见就是针对你的评论的,你居然还说这种话,你应该认真读下我的评论再来发表回复。

    [0] 评论
  • 22楼
    2018-12-29 22:48 霜焰
    引用@axiang 的话:就因为不认为人是地球的主人,所以才会夹着尾巴做人,对自然才会有点敬畏。


    对自然有敬畏的话,就好好只想着同类的利益,别想乱七八糟的。自然比人类强亿万倍,是人类该关心的?一个普通人天天担心别比尔盖茨会吃不上饭,这叫敬畏?

    [0] 评论
  • 23楼
    2018-12-30 19:21 好梦甜甜
    引用@axiang 的话:其他评论都主要是从道德角度出发来抨击贺的行为,强调的是道德风险,批评他违反了科研伦理规定;而这位作者则对技术风险角度也进行了评论,承认目前对人类基因的认识还很肤浅。为何别人不提技术这个问题?我感觉他们...

    实验室里面的大白菜出了问题拔出来烧掉就好,但是转基因的孩子后来发现出了幺蛾子,别说人道毁灭,你敢说让他不生孩子么……

    [0] 评论
  • 24楼
    2019-01-02 15:01 axiang
    引用@霜焰 的话: 我就是认真读下你的评论再来发表高见的。而且我的高见就是针对你的评论的,你居然还说这种话,你应该认真读下我的评论再来发表回复。

    人类对植物基因的了解程度如何?对人本身基因的了解程度如何?用脚趾头想对二者的了解也不可能有显著差距。

    引用文章内容:几百年前的2018年,当时地球上的科学家根本就没搞清楚,咱们人类这2万来个基因都分别是什么作用。

    这是作者原文,我想说的是,如果他说的不错,目前对人类的2万个基因了解不深,那么对植物的几万个基因了解就很透彻了吗?对了解不深的基因进行编辑,那么风险控制是怎么达到幻想级别的?一个人刚知道心肝脾肺肾,就敢去做心脏移植手术,而且自称风险相当于交通事故……嗯,其实交通事故并不算少。

    当然,如果你觉得现在对人类2万个基因了解已经很透彻了,那就欢迎去打作者的脸。

    [0] 评论
  • 25楼
    2019-01-04 22:30 霜焰
    引用@axiang 的话:人类对植物基因的了解程度如何?对人本身基因的了解程度如何?用脚趾头想对二者的了解也不可能有显著差距。这是作者原文,我想说的是,如果他说的不错,目前对人类的2万个基因了解不深,那么对植物的几万个基因了解...


    笑话,植物搞出来,实验成果不满意,大不了拔了烧掉,有什么了不起,可以杀死成百上千实验植物搞到满意为止。一个人类搞出来,实验成果不满意,可以杀掉?打算杀掉成百上千实验人类搞到满意为止?脚指头都知道这就是显著差距。


    人类对任何知识的了解的程度,相对于整个知识总量,都是无限接近0%,了解程度完全不影响任何实验的进行,相反了解得越少,越要多做实验,才能增加了解。如果谁说我们对某方面不了解,就不要做那方面的实验,那就是别有用心或者十分愚蠢,颠倒了前后因果,不做实验,永远不了解。


    唯一能影响“实验要不要做”的是实验过程会不会影响人权,和了解多少没有关系。你老是说作者如何如何,但是作者的原文是非常清楚的“咱们人类这2万来个基因都分别是什么作用。他没清楚这个基因的作用,就贸然去做这样一个基因编辑,就跟你没有做动物实验,就把药物用在人类身上进行实验是一样的性质。所以说这个是有悖伦理的。”作者只是说这次对人的基因编辑不该做而已。不像某些人,把植物牵扯进来,还说什么不知道有什么区别。

    [1] 评论

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