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果壳对话比尔·盖茨:当意料之外的事发生时,科技该如何派上用场?

果壳:我们先来谈谈今年的年度公开信。它的话题是什么,你们为什么选择它呢?

比尔·盖茨:我有机会见证科学的进展——这是我的主要兴趣所在,但我也有机会见证科学是否帮到了世界上最贫困的人口。比如面对疟疾之类的问题我们有什么新的解决办法?或者气候变化能带来哪些影响?虽然气候变化不是由穷人造成的,但他们最容易受到冲击。于是,今年我和梅琳达决定采用“意外”这一主题,我们想关注那些意料之外的事件,并思考我们该如何解决这些问题。

果壳:我对你们“厕所计划”印象特别深,因为我自己小时候就是糟糕厕所的受害者。我爷爷家在农村,他不相信新式厕所。每年在爷爷家过春节的时候,我们都得走到户外100米外的地方去上厕所 ,那冬天可冷了。所以我很好奇,现在已经有了你提到的那些更好的厕所技术,但怎样才能让人们真正用上这些技术,并且是以我们预期的方式来用它们呢?

比尔·盖茨:是的,的确如此。如果你修好了厕所,但又没能让厕所具有吸引力,比如若是厕所维护不善时气味太糟的话,很多时候人们还是会在户外解决,而不用现代厕所。所以历史提醒我们,做出的东西必须严格要求,必须能赶得上金标准——也就是抽水马桶;但同时又不像抽水马桶那样必须要巨大的下水道系统,因为修建这种系统在大多数较穷的城市是永远做不到的。

所以,在中国举办的“厕所创新创意大赛”是一个巨大的里程碑,让很多人都意识到了这个问题所在,现在我们已经有了一些早期产品。它们的价格还相当昂贵。所以在对环境问题敏感的地区,这些产品会有人开始买。但与个人电脑一样,我们需要降低价格,最终让非洲贫民窟的每户家庭只花不到500美元就能购置它们。

果壳:那真是太棒了!对于突破性的新技术,我们总是感到兴奋。不过厕所之类的问题受到的关注就不多了 ,就像智能手机刚出来时还是前沿技术,但现在它已经没那么酷了。但我们注意到,智能手机的规模和普及率已经极高。在中国,如今已有7亿手机用户。那么,你觉得手机的广泛使用能带来改变吗?比如,手机如何改变了现在的非洲?

比尔·盖茨:手机是一个平台。有了手机我们就可以知道,政府的医疗部门是否做好了自己的工作,我们如何从看病的母亲那里得到反馈,她不得不排队等候吗?她得到了良好对待吗?她明白要带孩子去注射疫苗吗?所以,如果我们给予这些问题以恰当的关注,手机就能让我们随时跟进事情的进展。同样,手机还可以告诉我们,老师来上课了吗,上课的学生有多少,政府修建公路的预算真的花在修路上了吗?所以,在政府公共服务的质量还不高的情况下,手机能让人们以不同方式参与其中。

未来,在诸如让孩子接受教育等问题上,手机可以发挥作用,并让学习变得更有趣。人们经常谈到这一点,然而手机对于教育的推动作用还没怎么发挥出来。我很乐观的是,我们可以用手机去培训教育工作者,帮助他们做好工作,跟踪他们的工作情况,我们还可以确保哪些孩子还未接种疫苗。但这些设想都还未成真。所以,我们需要很多创新人士来开发新的手机应用。

果壳:谈到教育,中国教育进步得太快了。但很多人说,这是因为中国人一贯重视教育。这个事情有争议,有些人认为,中国的情况对于世界其他国家没有多大借鉴意义。你认为这是一种文化特有的现象呢,还是说中国的经验的确可以为其他国家提供镜鉴?

比尔·盖茨:的确,甚至在中国还很穷的时候,比如上世纪六、七十年代,中国人对于教育就有着相当强烈的渴求。人们觉得受教育不仅事关个人,还关乎整个家庭的前途。如果家里有位学者,人们就会觉得光宗耀祖。现在,家里有个博士可能更让人自豪。文凭在中国是一笔资产。

不过,教育的观念其实相当普遍。在一些亚洲之外的国家,我们可能得向人们更加着重强调教育的重要性,他们没有中国长期以来历经艰苦却依然维持的教育传统。但我们会用“人力资本”来指涉一个人的健康和教育水平,而这两者是相得益彰的。对非洲而言,这是一个大问题,因为那里有着大量的年轻人口,如果他们既健康又接受过教育,就能带来很多好处,但如果他们没能得到机会、吃不饱饭或者没有某种目的感,就会成为巨大动荡不安的源头。

所以我们看向中国,中国在这方面做得很好。现在,印度也在经历类似的过程,经济在增长,教育水平在提高。唯一还有大量年轻人没能接受教育的地方就是非洲——到本世纪末,大部分新出生的人将诞生在非洲。

果壳:但是,技术创新如何用在非洲地区的问题在于——我不知道这么说是否恰当——这种帮扶有时感觉就像是新式的殖民主义。我们如何才能将当地智慧和当地人的经验整合进来,从而避免单边的文化和技术输出。比如,欧洲人对非洲人的输出。

比尔·盖茨:没错,很多技术,例如麻疹疫苗,是西方发明的。但不让孩子死于麻疹是一件切切实实的好事。至于你提到的那种感受,嘿,这不是强加于他人的行为。关于麻疹疫苗的价值,人们的看法是一致的。

当你投身于其他事项时,比如避孕产品及其推广方式,人们可能就会觉得这是过度推销,甚至是一种强迫。所以,我们一方面要善待他们,一方面也应该想办法让他们为了切身利益而自愿接受这些产品,这种双方的理解需要一定的敏感性。

“非洲是最年轻的大陆。”图片来源:gatesnotes

如今,在这些国家工作的大多数外国组织都完全雇佣当地人。这既能降低成本,还能培养当地社群的能力。所以,我们需要足够的富裕国家的合作伙伴,以确保知识能传授给当地人,但合作者的数量一直要保持在最低。

就算是修建公路或水库也会遭遇这个场景,问题就是你有没有尽可能多地雇佣当地工人。人们总是会探讨,在有些情况下,雇佣当地工人这事做得好不好。最好的办法通常是对话,你需要实地接触和倾听工人,当然,有些国家还有很多代表人群需要一一探访。如果你只跟政府沟通,就只能得到片面的信息;若是只跟当地的男人和老人交谈,你也不会看到事情的全貌。所以 ,这是件非常棘手的事,你得不断学习和调整。通过手机来服务很多人,也许能帮你获取更多这样的数据。

果壳:来美国之前,我不幸得了感冒。我还产生了些许愧疚感:因为我有可能把新的病毒株带到西雅图来了。但我又意识到,用这种思路考虑病原体是个奇怪的事情。动物不会在乎国界,它们携带的病原体亦然。传染病的本质就是一种全球现象。那么,我们怎样才能让人们意识到,预防传染病绝对是值得人人关注的全球问题,而不是某些国家的问题呢?

比尔·盖茨:刚过去的一年是1918年西班牙流感大爆发100周年,我觉得这一年各个国家应该会意识到,如果今天爆发了一场新流感,情况可能会比当年更严重,因为正如你所说,各国之间的人际来往更频繁了。

所以,我们在做模拟时会说,好吧,如果再出现1918年那样的流感,它在全球的传播速度会比当年快得多。现在,流感的死亡率可能会更低,因为我们有抗生素和别的药物,能对抗流感的一些后续并发症——是这些并发症让它如此致命。但我仍然失望的是,很多国家并未在这个问题上做出更多努力。

好消息是我们现在有了一些抗病毒药和通用流感疫苗,有些初步的科学进展能为我们提供流感的防护,此外还有一些工具,能快速地为SARs之类的疾病量身定制开发疫苗。SARs当年的爆发完全让人意外,在它爆发前没人担忧过它,幸好它已经被阻止了,死亡人数也不是特别多。但由流感或者其他病原体所造成的全球性重大流行病,在未来30年内出现的可能性是很高的,我们需要对大众和民间组织进行培训。我说的还只是自然出现的病原体。更糟糕的是——但愿不会出现这种情况——如果恐怖分子造出了新的病原体,并有意让科学家难以消灭它,那可就麻烦了。所以,新的科学手段能帮我们诊断和阻止流行病,但我们还没有认真对待它。我想说的是,还没有国家拿出我认为应该拿出的认真态度。

果壳:可以阻止流行病的还有当地经济和政治稳定。所以我认为你的基金会在非洲的工作做得很好,你们促进了非洲经济的发展,建设了更好的基础设施,这也降低了全球流行病爆发的几率。

比尔·盖茨:是的,医疗保健体系的部分价值就在于,每年它都能挽救很多生命。再就是急诊的价值,我们可以观察疾病的传播趋势并采取措施,要么迅速阻止传播,要么寻求外部资源的帮助。埃博拉病毒虽然传播得不快,但还是造成了2万人死亡,而且差一点就传进尼日利亚。一旦真到了那里,死亡人数可能会比这个数字高出20倍。所以这也反映出,在为潜在的流行病进行培训和准备方面,我们做得有多差。

果壳:确实。全球化这件事情上我注意到,尽管中国的年轻人在创新方面取得了很大成就,但他们很少关心其他国家。事实上,最多的年轻人是出生在非洲和其他发展中国家。所以,我们(中国年轻人)如何才能参与到这些全球事件和问题中,以全球化思维帮助其他国家的年轻人?

比尔·盖茨:当然了,如果能让年轻人有机会看看其他国家,总归是一件好事。中国的年轻人去非洲看一下他们的处境的话,应该会说,某些程度上他们面临的问题就是我们的祖辈曾面临的问题。因此中国有很大潜力能够帮到这些国家,中非合作论坛之类的平台就强调了很多问题与机遇。我们正在与中国政府探讨围绕“一带一路”的合作。尽管“一带一路”大多涉及基础设施建设,但也有其他方面的改进,比如消灭疟疾。你能想到不少更加和人直接相关的事情,并把这些问题和基建同步推进。

中国现在已经是中等收入国家了,可以有力推动对非洲的援助,因为相信这一点,我们基金会一直在寻求热心的中国合作伙伴,无论他们想推广更好的水稻品种,还是动物疫苗。中国有能力大幅减少自己国家的贫困人口,这对发展中国家是个很好的榜样。

果壳:太好了。现在让我们来聊聊性别,这是个非常有争议的话题。如今我们意识到,机器学习和大数据可能歧视地位较低者,比如女性,因为它们强化了现有的偏见。所以,我们如何用大数据来应对这一挑战?

比尔·盖茨:首先要关注的事情会是手机的使用,或者种植的是怎样的作物,确保人们都能总体地意识到,在贫穷国家,男性和女性的角色相比发达国家差异巨大。U2乐队的主唱波诺说过“贫穷是性别歧视的”。这话没错,虽然贫穷已经不是件好事,身为贫穷的女性还要更惨,因为她们会受到攻击和不公正对待。

所以,随着国家的发展,我们尤其要思考女性权益。她们接受教育了吗?我们给她们合适的作物了吗?她们能用上手机,从而用储蓄帮到家庭吗?实践证明,如果你能让妇女获得更高的收入,她们会将大部分收入用于教育之类的未来投资,而不是用于当下的消费,比如酒或别的东西。

如果你将妇女吸引过来,就能加速所有这一切。在某些国家,村里的女性可以通过妇女组织共同商议并发声。虽然个人的声音常常无人关注,但如果她们形成组织,说老师怎么没来上课,这个男人虐待女性,那么就会得到注意。我的妻子梅琳达花了大量的时间关注这些女性权益问题,包括生殖健康,但远不止与此。所以,我确实认为世界在这个问题上正变得开化,我们必须让这些项目中的每个人都意识到这些问题。

果壳:是的,但老实说,在技术部门就职的员工大多数还是白人男性,他们主要在湾区工作。所以,我们如何才能让女性参与技术工作,比如通过教育和诸多其他举措?

比尔·盖茨:是的,我认为白人男性和亚洲男性的比例确实过高了。不过,你也得看到整个进步过程,如今人们会在女孩刚上学时就鼓励她们,让她们对数学和科学产生兴趣。所以小女孩接受的教育跟以前不大一样了。女生在高中时会受到更多关注和鼓励,她们有机会进入先修班学习。

上大学时很多女生想学编程,但人们总把这领域说得令人望而生畏,于是很多女生都放弃了。就算进入职场时女性通常拥有更广泛的技能,所以她们都去了市场营销或产品管理部门,因为硬核的工程技术工作的氛围不欢迎女性。所以问题在于,如果你不招聘更多女性从事技术工作,就越难让她们参与这些工作,因为她们会觉得工作环境不够自在。

所以,我们必须一步步解决这个问题。我们得找到一些榜样,我们得理解为什么这一领域令人生畏。在美国,法学和医学等研究领域的现状已经改变了,就读法学和医学专业的女性比例比男性更高。但在硬科学领域,包括软件工程,变化还不太大。我们得理解问题出在什么地方,在我成长的那个年代,人们似乎觉得女性能搞定法学或医学的话,她们也能搞定技术领域。但不是这样的,社会上仍然存在男性主导地位太强,从而阻碍女性从事某一领域的现象。

果壳:人们确实对女性有这种刻板印象,我们必须想办法解决它。

图片来源:图虫创意

果壳:现在我想问几个关于气候变化的问题。

比尔·盖茨:太好了。

果壳:中国人吃肉越来越多了,这对补充营养是有好处的,但对气候非常不利,很多其他发展中国家可能也会效仿这种饮食方式。所以,这是不可避免的吗,还是说我们可以做出一些改变?

比尔·盖茨:是的,我的大目标之一就是要让人们明白,气候变化方面的话题并不只有电力。电力当然很重要,大约四分之一的气候变化问题与电力有关。但解决电力问题并非易事,因为你24小时都要用电,而且电池目前还不便宜。但还有75%的问题与钢铁和水泥有关,再就是你所说的牲畜养殖在内的农业,这些都是很大的影响因素。在多数国家,光是养殖奶牛就能给气候变化带来很大影响。

在各种肉类产品中,牛肉是最大的影响因素,在中国食用量很大的猪肉次之。鸡肉和鱼肉的影响相对较小。当然,吃素是最好的。有一项科学研究正在研发人造牛肉、猪肉和鸡肉,许多公司已经在这一领域做了初步的尝试。人造肉的口感还不完全像真肉。所谓的“不可能汉堡”就是人造肉的早期产品之一,它的味道非常好,比豆腐汉堡好吃多了。我自己也吃肉。但研究人员正在取得进展,这是非常有趣的科研项目,我们得让它吃起来而不是看上去像那么回事,我认为人造肉项目会获得成功,这会大幅降低温室气体排放,也会减少动物虐待。我们应该有能力生产出对各方面都更有利的食品。

让人们转变成素食主义者太难了。随着国家变得更富裕,人们吃肉也就越来越多。所以还是那句话,科学有望解决这些问题。现在,我们必须从不同方面减少温室气体排放,因为哪怕让全球温度下降3度,也需要付出极大的努力,在我看来这一任务非常困难,没有技术创新是完全不可能做到的。而且,我们所需要的技术创新涉及面非常广。

果壳:我们对气候变化的理解确实受益于积累的数据,而这种积累是有历史原因的。然而,大多数的数据都与发达地区有关,发展中国家的相关数据则严重不足。所以,我们如何改变这种现状?

比尔·盖茨:造成气候变化的是中等收入国家和富裕国家。我们应该允许低收入国家自己发电和养殖,因为这些国家能从中获得大量福利,并且它们的碳排放只占4%。现在,我们确实需要追踪碳排放,确保它不会成为大问题。但西方国家,还有中国和印度等亚洲国家,就必须减少排放了。非洲的排放量并不大,没必要让他们做出表率,不能只允许他们在白天使用电力,因为他们需要为快速增长的人口提供就业机会。

至于丛林和森林保护问题,这就必须让非洲、印度尼西亚和巴西参与进来了。还有一些很早就参与进来的伙伴,比如挪威,他们使用卫星数据,实时监测森林砍伐现象。遗憾的是,他们没有明显降低森林的退化率,但至少我们对于这个问题有了更多理解。我们同样在用卫星监测非法捕鱼,或者用其观察海洋塑料的来源。

所以,这些观测技术至少能在补救行动中帮到我们。

果壳:让我们谈谈实用的话题。您能为中国读者尤其是年轻人推荐一些关于技术创新或其他方面的书吗?

比尔·盖茨:好的,我之前就查过自己喜欢的书是否有了中文版。首先是史蒂芬·平克(Steven Pinker)的现象级著作《人性中的善良天使》和《当下的启蒙》,它们都有中文版了。汉斯·罗斯林(Hans Rosling)的《真确》( Factfulness)还没有中文版,听说这个消息时我很失望,因为它真的非常棒。尤瓦尔·赫拉利(Yuval Noah Harari)的几本书都有中文版,他的《人类简史》探讨了我们要解决的问题已经进展到了哪一步,以及我们的未来要走向何处。而能源话题方面的作者,瓦科拉夫·斯米尔(Vaclav Smil)是很了不起的一位。我不知道他的哪本书有中文,但他最新出版的《能源和文明》是现象级的著作。

果壳:我想有些人可能会说“好吧,既然比尔·盖茨都推荐了,那我们要把它翻成中文。”
果壳:也许,我们就可以翻译这些书。
果壳:是的,我们可以来做这件事。
果壳:我们还有最后一个问题。我们两个人都是对科学和技术写作感兴趣的传播者,对于像我们这样的人,你愿意给点什么建议吗?

比尔·盖茨:努力让大众对科学感兴趣是很重要的。因为很多事情都会让大众望而生畏,无论是气候变化、基因编辑,还是为疟疾肆虐的最贫穷地区提供创新方案,抑或让人们明白转基因食品是安全的,以及它们对农作物产量的提升是一件好事。有很多棘手的科学问题需要公众参与进来。

我担心在美国,一些科学问题的受众还不是很多。卡尔·萨根等人的工作做得很好,他们非常擅长引导受众对某些科学难题的好奇。如今互联网给了我们和人沟通的全新机会,不过要决定自己的目标受众是谁,是怎样的年龄段和知识层次,总是不太容易的。我读过很多科学方面的书,所以我总是会反复琢磨,面对公众时我该如何措辞来解释科学?而我总是能得到好的反馈——对于某位听众来说,我把科学讲得太复杂了。

但我认为,我们可以针对大众感兴趣的话题进行科普,向大众表明,科学太不可思议了,我们居然所知甚少。我想说,我们可能生在了最有趣的时代,因为你一生都可以见证很多科学进步。我们至今对大脑所知甚少,记忆是如何存储的,阿尔茨海默病和老年痴呆的发病机理是什么?我们仍然为这些问题感到困惑,而这些都是人类悲剧。美国和中国都有很大的老年群体,所以让他们过上幸福的晚年生活,并且可以老有所为,这已经成了亟需解决的问题。中国正涌现出很多致力于这些问题的生物学家。

所以,中国需要确保用好科研经费,确保科研具有很高的质量。我想,你们肯定有人写过关于基因编辑的文章。

果壳:是的。

比尔·盖茨:这能帮助大众更好地理解基因编辑。当然,大众应该谈论的也有人工智能。但我们需要讨论的话题还有很多,比如转基因技术和基因编辑,我们并不希望人工智能的风头盖过其他重要的科学话题。环保主义非常重视气候变化,但在中国,入侵物种和地方污染对环境的影响可能更值得关注。我很多时间都在关注气候变化,但这并非唯一存在的问题。

所以,你们所做的科普工作绝对是件好事。而且你们有数量可观的读者,希望你们能从读者的反馈中知道他们想看什么。

果壳:他们想搞明白蓝黑/白金裙子是怎么回事,想看一些有趣的东西。

比尔·盖茨:想知道事物是什么颜色。

果壳:我的问题提完了,感谢您抽出宝贵时间。
果壳:谢谢您接受采访。

采访:Ent、李子李子短信

翻译:王培

校对:EON、Ent

The End

发布于2019-02-12, 本文版权属于果壳网(guokr.com),禁止转载。如有需要,请联系果壳

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Ent

古生物学博士生,科学松鼠会成员

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    李子李子短信

    社科硕士,博物馆爱好者,果壳作者

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